2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★★ロードバイクのフレームを語ろうpart2★★

1 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 00:12
さて、いよいよPART2に突入です。
用途・剛性・軽量・乗り心地・強度・素材・値段・塗装・メーカー・ジオメトリ等々
総合的にどんなフレーム選びをすれば失敗が少ないのか語りましょう。

【過去スレ】
★★ロードバイクのフレームを語ろうpart1★★
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1074782782/

【関連スレ】
結局カーボンフレームはどれがいいんじゃ!!
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1058283478/
【一生物?】チタンはどーなの? その2【割高?】
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1057193223/

【関連リンク】
Columbus :http://www.columbustubi.com/english/index.htm
Dedacciai:http://www.dedacciai.com/
Easton :http://www.eastonbike.com/tubesets_top.html
Reynolds :http://www.reynolds-cycle.com/internet/index.htm
TrueTemper:http://www.truetemper.com/Performance_Tubing/biketube.html

2 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 00:13
ロード初心者質問スレ stage34
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1076583239/
初めて買うロード、どんなのがいいかな?part19
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1076313326/
二台目ロードどれが(・∀・)イイ? 購入相談2回目
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1057943573/
ロードバイクのホイールなにがいい?22H
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1075959551/
ロードバイク低ギア比化プロジェクトPart3
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1068716136/
⊂ドロップハンドルについて語るスレ2⊂
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1070292095/
ロードのフロントフォークについて
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1058278098/
ロードバイクのブレーキについて語るスレ
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1033440267/
ロードバイクのコンポなにがいい?3セットめ
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1060249191/
国内ビルダーってどうよ その2
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1068038245/
【Wレバー】STI以外のロード変速レバー【バーコン】
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1077548667/
レースで自分が乗って一位になったフレーム
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1069331704/

3 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 00:16
立てちゃいました。ちなみに前スレ935ではないです。

4 :54号 ◆UDvmn0MRSk :04/02/24 00:16


5 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 00:27
935ですがなにか?


6 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/24 01:08
>>5
語ろうぜ。

7 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 01:13
どうも新スレ乙です。実は俺がフレーム選びに迷って、皆さんの意見を聞きたくて
part1の前スレ立てたんだけど、まさかこんなに早く1000行くとは思いませんでした。
おまけに新スレも立て損なったので、part2を立てて下さった方には感謝致します。
フレームに関して皆さんのご意見はとても参考になりますので大変ありがたいです。

8 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/24 04:59
>>7
語ろうぜ。

9 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 07:39
あにすおはよう
もまい何時寝てんだyo!

10 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 08:25
      ____
     /∵∴∵∴\
    /∵∴/∴∵\\
   /∵∴<・>∴∴.<・>|
   |∵∵∵/ ●\∵|  
   |∵∵ /三 | 三| |  >>1 オツカレチャーソ
   |∵∵ |\_|_/| |
    \∵ | \__ノ .|/ 
   / \|___/\
  │ ∴∵━━○━∴│


11 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 09:02
935 :ツール・ド・名無しさん :04/02/23 22:25
つーか小柄な人は、力がないのでシート角のたった反応性のいい
フレームがよいよ。全体バランスもよくなるしね。

12 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 09:11
>>11
これは結論出てたでしょ?

小柄な香具師の場合トップを詰めるためシート角を立てた設計になってしまうだよ。
DHに使っているような突き出しゼロのステムを使うわけにもいかんだろw
前スレの935は結果的に立ってるシート角のフレームが「小柄な人にいい」誤解していたわけ。
小柄な香具師でも寝た角度が向くのも当然居るわけで、もっと自由なスケルトンにしたい
場合26インチでオーダーするのも出てくるわけだ。
そういった場合、虎に多く居る26インチバイクとは全然異なるスケルトンになるわけだ。

13 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 09:36
小柄な人は力がないと、シート角のたったフレームは反応性がいい
は結論でたの。

14 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/24 10:21
>>9
適当。

太股の絶対的な長さの違いでしょ?
トップ詰めるためにシート立たせてもハンガーとヘッドの位置関係は変わらないし。

15 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 10:34
ランドナー → スポルティーフ → ロード → ピスト
の順にシートアングルが大きくなる傾向にある。


16 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 11:37
>>15
一般的にはね。ところがイマナカが淫玉立ち上げた頃にシートを寝かせてトップを延ばした
形を提案した。一部のクライマー系のプロがそんな寸法で実際に走っていたしね。
でコッピの輸入を始めるに際して、その理論で設計した独自のスケルトンのコッピを作らせた。
そしてそれを「プロスペック」と称して、プロショップを一軒一軒イマナカ自ら回り営業をかけた
CSやBCのライターの一部がそれに呼応して呼び方はそれぞれ異なるが、シートアングルを寝かせて
トップチューブを伸ばしたスケルトンマンセー記事を書きまくった。
イマナカ自らの営業は効いて、主なショップはそれまでの他ブランドスペースイマナカプロデュースのコッピ
や淫玉フレームが巾を利かせるようになった。
ところが、あの豪腕がツールを連覇するようになって打ち壊した。トレックのカーボンはトップは比較的
長いといえるがイマナカ理論の長さとは異なり、シートは立っている。おまけにハンドルは高くて手前のセッティング
ことごとくイマナカ理論と逆でツールを勝っちゃったんだよな。
90年代後半はイマナカに逆らえない空気が日本のロードの世界には充満してたけど、その後少しずつだがイマナカ
も丸くなってきて、フレームスケルトンの流行も元に戻ってきてる。
98年頃のイマナカのフレーム対するコメントなんて今読むと結構笑える部分もあるんだけどね。

17 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 11:46
>>16
とても参考になりました。御礼申し上げます。<m(__)m>


18 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 11:47
そういえば、ビランクのコッピの水玉模様の実車トップ異常に
長かったね、トレックBBオフセットしてるのでかなり立ってるよ。

19 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 11:51
>>16
ありがとう。
参考になったぬ。


20 :いまにゃきゃ:04/02/24 11:52
とお〜く、たか〜く、サドルをひいて大きなポジション。


21 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 11:58
>>20
実際、ハンドル高くして手前の方が楽に走れるんだよね。わざわざ苦しいポジションにする必要性を感じない。イマニャカは著書の中で、
「始めは苦しいけど、次第になれる。」
って書いていたけど、リラックスできるポジション無視して長距離は乗れません。

22 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 12:09
オレ地方なんだけど出てるレースって20〜50キロぐらいしかないもんね
距離の長いのはサイクリング大会とかドラフティングてきとうのサーキットでの耐久
これにフレームとポジ合わせても仕方ないんで短距離決戦用ポジにしてる
沖縄200キロとか出るんなら考えるけどねー


23 :16:04/02/24 12:13
>>21
まさにその通りなんだけど、ビランクが活躍し、イマナカコッピや淫玉フレームが出始めた頃は
そんなことを言おうものならそれこそDQN扱いされていたよ。ある意味、豪腕が勝ち続けて
くれたおかげで楽なポジでロードに乗っても素人呼ばわりされなくて済むようになった。
と言えば言いすぎかな?



24 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 12:16
>>22
そうなんよね。
エンデューロ系除くと、参加できるレースのほとんどがせいぜい50Kmっていう
アマチュアレースの現状だと、快適性とかそんなに影響しないんだよね。

というわけで、決戦用はそこそこ軽くてガチガチのフルアルミで十分。
落車に巻き込まれてアボーンしても、カーボンほど財布が痛くないし。

25 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 12:18
ひざ皿うら垂線ペダル軸でいくと、人にもよるが特にイタリアのフレーム
なんか立ちすぎでないかなあ。サドルレール中心をシートチューブ
中心にするとすれば。


26 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/24 12:18
>>16
昔のは知らないけど、今の淫玉はいい感じだね。

27 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 12:27
>>25
ペダリングの理論は色々あるけど、突き詰めると個人単位で全部異なる。
だから「イタリアのフレーム なんか立ちすぎでないかなあ。」とゆうアバウトな感覚じゃなくて
自分に最も適切なものはなにかってのを追求した方がいいんでないかい。

28 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 12:31
まあそれもそうだけど、一般論もあると思うよ。

29 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/24 12:33
>>27
全てのメーカーは、全ての車種でスケルトンオーダーを受けるべき。

30 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 12:35
素人金持ちオヤジのために高級つるしフレームは必要なのですよ。

31 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 12:41
>>29
マジメな話以前は何処もオーダー部門をもっていたんだけどね。
BSやパナはまだがんがってるが。
30みたいに、高級吊るしの方がショップとしても儲かる図式になり、スケルトンオーダーは面倒がって
やらなくなったところが多いな。

32 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 12:43
自分に適切なものが解らないから困る。
体調、練習量他様々な要素が絡んでくるし。

33 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 12:45
>>32
みんなそれが一番切実な問題だなw
目的が競技の結果なのか楽しいサイクリングなのかによっても変わってくるしね。


34 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 12:48
一般論でフレームを選び、あとは、ステム、サドル、ハンドルで微調整。
これが基本でないの。

35 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 13:01
>>34
最初はその通り。
以前はそれに飽き足らない香具師がスケルトンオーダーの世界へ足を突っ込んだ。
2ちゃんだとオーダーってゆうとランドナー親父のクラパーツ陳列フレーム製作だと思ってる連中も多いだろうが
そうじゃない。

ところがイタ物吊るしが円高の影響で国産オーダー+α程度の値段で買えるようになって、インデュラインや
キアプッチみたいになりたい思っていた香具師がソッチへ流れ込み、また代理店も広告とゆう餌で雑誌の
記事を買いまくりマンセー文章をガンガン書かせた。それがこれまでの流れ。

だけどスケルトンの問題の本質的解決じゃないのよね>輸入フレームであっても。
もちろんそのメーカーの寸法やコンセプトが理解されて買う分には問題ないけど「いつかはコルナゴ」「やっぱり
ピナレロ」みたいに、憧れの○○選手と同じブランド優先の買い物になってしまっている香具師も多い。
おまけに規模がデカイところは新素材への取り組みも早いからね。

だからいろんな雑誌のマンセー記事に惑わされず、いろんな情報を総合して考えた方が良いと思う。
安い買い物じゃないからね。



36 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 13:03
まあポジションはそれぞれ研究するとして、
フレームジオメトリと走行性能の関係はどうなんだろう。
ハンガーダウンが多いと安定するがコーナリングの問題があるとか、
シートアングルが立つと反応性がよくなるとか・・・・・
リアセンタ、ホイールベース、フォークレイク、トレールなど。

37 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 13:07
どんなにデザインが気に入ってもジオメトリーが合わなかったら買わないなぁ。
特にスローピングだとヘッドチューブ長は気になってしょうがない。

38 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 13:24
>>36
ここの事項より、バランスが利いて来るんだぬ。同じ寸法、同じ角度でも、チューブの選択によっても違ってくるしな。
無限の組み合わせから最適なのを探り出すんだから、オーダーするならまずはポジション出しがきちんとできて、自転車工学に造詣の深い設計者、そして「わかっている」ビルダーに製作されたものでなければ、既製品にピラーとステムで合わせたものよりも劣るかもしれないね。

39 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 13:50
>>37
もまいみたいな感覚が普遍的になったら、特定のブランドが神格化されることもないんだけどな。
数年前のピナレロパリスマンマンセー現象はどう考えても異常だったよ。
各誌一斉にパリスを異常なほど最高評価。テレコムを始め、ピナレロは複数の強力なプロチームに
パリス名が入ったフレームを供給していて実績も上げていたために、オーダーが殺到、挙句の果て
に全然サイズが合ってないのに「パリスだから」とゆう理由で買っていくDQNも各地でいたらしい。
当時、他のBBSで「カワシマが仕込みすぎたパリスを裁くため各誌を買収したのでは?」とゆう噂の
書き込みがあったくらい、当時は異常にもてはやされた。
元々人気ブランドでバックオーダーを抱えていた状態だけに「買収」してまでマンセー記事を書かせる
メリットがあるとは思いにくいが、奇妙な現象ではあった。
2ちゃんねらの中にもブームに乗って買った香具師は絶対いると思う。今ではイマナカコッピギャラクシー
とならんでネタフレームになってしまったけど。

気の毒なのはショップの方で「パリスなら売れる!」と必死にオーダーをかけたものの納期ベタ遅れ
で到着した頃には人気の中心は「プリンス」に移っており、未だに在庫で抱えている所もイパーイある。
その中で一番悲しいのはスレッドヘッド仕様で在庫に残っている所。死蔵するしかないw



40 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 13:54
結局乗ったやしのインプレにたよるか、自分で買って試すしかないのか。
まあどんな商品でもそうだがね、それと買ったもは良いという人間心理
には注意しないといけないけどね。


41 :USポスタル ◆Lance.J3TI :04/02/24 13:58
>>39
昨今のTime万歳現象みたいなものか?

どんなに高品質な素材であってもポジションがあわなきゃ意味ないのに。

俺は、75度なんて立ったシート角は嫌だ。


42 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 14:02
プロは道具に体をあわせるのです。

43 :USポスタル ◆Lance.J3TI :04/02/24 14:04
そもそも趣味だし。

44 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 14:11
1台目でどこまで自分で考えられるかだろうな。
数ミリの誤差でも気にならない人もいれば、1ミリずれても気になる人もいる。
より良くしようという心がけの強さの違いだろう。

もちろん、高いフレーム買えばよしというやつは(ry

45 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 14:22
>>41


>どんなに高品質な素材であってもポジションがあわなきゃ意味ないのに。

このスレの趣旨そのものだな。
ひいきのブランド云々よりどうやったら自分のポジが反映出来るかだ。

46 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 14:25
去年あたり、やたらLOOKスレで「買いました」報告が多かったが、
おまえら本当に全員、あの特殊スケルトンに合ってるのかと小一時間(ry

47 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 14:25
>>44
こころがけの問題ではなく性格の違いでないのかな。

48 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 14:31
>>46
じゃあ、ルックとかインタマとタイムとかトレック以外の一般的
なスケルトンのフレーム買っとけばいいんだ、なあ〜だ。


49 :USポスタル ◆Lance.J3TI :04/02/24 14:32
>>46
特殊って言うか、俺には、500mmの小さなフレームも72.5度のシート角がうれしい。
むしろ、普通。
他のメーカー、どうして小さくなるほどシート角立ってくるのか、
身長が低い奴ほど身長に対する足の長さ比率が小さくなるわけでもあるまいに。




50 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 14:36
>>49
フットはみじかくなるよ。

51 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 14:48
小さいフレームは、確かにシート角とトップ長が、凄く難しい

52 :ねりわさび ◆KG381inB5I :04/02/24 14:52
>>46
ポジション的なもので言えばLOOKって他社とあまり変わらんですよ。
トップ長いのはシートが寝てるからだし。

53 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 14:59
腰のBB垂線からの後退距離つまりルックは後ろ乗り用だと
いってるんでないの。

54 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 15:01
ポジションの流行廃りと言えば、ショートクランクマンセーの流れも消えたね。

55 :ねりわさび ◆KG381inB5I :04/02/24 15:03
>>53
オフセットの少ないピラー使えばサドル前に出るんで同じことかと。

ただハンガー下がりが少ないんで、その辺が走りの性格にどう影響してくるかの方が
大きい問題じゃないかと思うんだけどね。
つって、俺はその辺よくわからんのだけど・・・

56 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 15:04
>>49
そのためのスケルトンオーダーだと思われ。

72.5度が極端に寝てるとも思わんが、確かに5000ミリクラスでその角度の吊るしを探すのは難しい
だろうね。

57 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 15:07
>>55
ハンガーが下がりが少ないのも含め「クライマー御用達」のイメージを持っているのでは内科医
ハンガー下がりが深いとやっぱり平地用、長距離用のイメージがある。


58 :USポスタル ◆Lance.J3TI :04/02/24 15:07
>>56
そうだね。
次はオーダーにするか。
身長が低い割には手足が長い人間には、つらい。
せめて73.5度くらいなら普通のピラーでいけるのだが。

59 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 15:08
なにがいいのかわるいのか!
でロードフレームはスケール的にどんな規制があるのだろう?

60 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 15:09
>>56

訂正
5000ミリクラス→500ミリクラス

突っ込まれる前に。スマソポスタルどん

61 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 15:15
>>55
やっぱ普通のピラーでサドルレールの中心にピラーがきて前後に微調整
できるフレームを選ぶのが基本でないかな。まあオーダーしないと無理か。

62 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 15:20
寸法について(抜粋)
1)自転車は全長185cm以内、全幅50cm以内でなければならない。
2)サドルの先端部が、ボトムブラケットの中心を通る垂線より
 少なくとも5cm後方に位置しなければならない。
3)サドルによる支持は水平でなければならない。
 サドル自体の長さは最短24cm,最長27.5cmとする。
4)ボトムブラケットの中心と地面との距離は、最小24cm、最大30cmとする。
5)ボトムブラケットの中心を通る垂線と前車軸の距離は最小54cm、最大65cmとする。
6)ボトムブラケットの中心を通る垂線と後車軸の距離は最小35cm、最大50cmとする。
7)前フォークのエンド幅は最大10.5cm、後エンド幅は最大13.5cmとする。
8)車輪は,タイヤも含めて最大70cmから最小55cmのあらゆる寸法を採用できる。

形状について(抜粋)
1)タイムトライアルを除くマスドロードレースとシクロクロス競技においては、
 自転車のフレームは伝統的形態、すなわちメイン三角を中心に構成しなければならない。
2)各構成材の中心線は常に直線でなければならない。
3)フレーム素材の最大高は8cm、最小幅は2.5cm。
 最小幅はチェーンステイとシートステイおいては,最小幅を1cmとする。
4)トップチューブの傾斜幅は最大16cmを超えてはならない。

63 :USポスタル ◆Lance.J3TI :04/02/24 15:31
>>62
そんな決まりがあったのか。

ちょっと計算してみた。
シートチューブの延長線上にサドルの中心(サドル長を270mmとして前から135mm)を持ってくるとして、
BB中心から、サドル上面中心まで680mmとすると、シート角72どまで寝せないと、

2)サドルの先端部が、ボトムブラケットの中心を通る垂線より
 少なくとも5cm後方に位置しなければならない。
をクリアできない。

ちなみに、75どのシート角だと17.4mmしか後方に引けない(笑


64 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 15:52
>>63
CADでかいてみると、72度で75ミリ、75度で41ミリ
ちなみに50ミリは、74.1度とでた。
最短サドル長240なので結構適合範囲はあるね。

65 :USポスタル ◆Lance.J3TI :04/02/24 16:05
>>64
あっ、俺の計算間違いだ(笑
41mmでした。
74度で52.43mm。
あなたが正しいです。
すみません。


66 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 17:07
>>62
文系出身の漏れがみれば、リカベントはダメってことだな。

67 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 17:24
文系の人もこまかいことにこだわるの?
漏れ理系で頭が硬く、こだわりすぎるんだけど。

68 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 17:26
>>67
餅つけ。
>>62は自転車競技にエントリーできる車両規格だ。それだとリカみたいな形状はダメってことになる。


69 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 17:37
思いっきり後ろに引けるピラーと、長いフィジックのサドルを使って
しのぐというのは邪道だろうか?
わずか1-2度が大きく影響するのはわかるのだけれど。
やっぱり後ろのりマンセーがトレンドなの?


70 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 17:44
ふつうに引いて約2度、オフセットピラー使って約2度
計4度分引けます。ためしてみればそのかわりTOPが
その分長くなるのでステムをかえて。

71 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 17:49
>>70
トップが長くなる---短いステムを使う---クイックなハンドリング

ということで良いですか?

72 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 17:56
フォークトレイルは変わらないのであまりかわらないのでは.

73 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 18:07
ヒルクライムのような低回転でパワーをかけるときがうしろのり
平地で高回転のときがまえのりていうのは、どうなの?

74 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 18:11
2)サドルの先端部が、ボトムブラケットの中心を通る垂線より
 少なくとも5cm後方に位置しなければならない。

これ、ぜんぜん無理だ

75 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 18:48
>>70
普通に引いて1度弱なんだけど。

カンパのポストとフライトの組み合わせで、
サドルの先端から14.5cmのところを中心とし、
サドルからBBまでを72cmとした場合。

デュラポストだとこのセッティングでは引く余地がない。

だから俺はフレームのシートアングルの許容幅は+0.5度までだな。

76 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/24 19:21
理系も文系も無いだろ?漏れ達は体育会系だ、ゴラァ!
で、漏れは…
実測45mm。サドルを切ればしのげるな。

77 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 19:36
「PARIS」
パリ?パリス?
Sは発音するのか?
フランスのパリはPARISですよね。


78 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 19:43
ぱり

79 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 19:44
>>75
フライトはあまり引けません。

80 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 19:54
>>76
体育会系にしては、こまかいなあ。

81 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 20:07
股下745ミリ以下の人は、シートアングル73.5度のとき
サドル先端からBB垂線まで50ミリとれません。
74度だと股下770ミリ。

82 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 20:08
↑間違い、ごめん。

83 :USポスタル ◆Lance.J3TI :04/02/24 20:16
今測ってみたら、後退量、75mmだった。
WRのオフセットピラー使ってるけど。

ま、測り方に誤差があるかもしれないからあんまり信用できないけど。

しかし、WRとか、FSAのオフセットピラー使ってサドル後退量稼ぐデメリットって何かあるのだろうか。
もし何もなければ、シートチューブが立っていることも、シートステイ短くして、
反応性良くするという意味ではメリット大きいかも。

84 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 20:18
反応性ばっか追求してリアに重心が来過ぎると、巡行性能や安定性が無くなります

85 :USポスタル ◆Lance.J3TI :04/02/24 20:20
>>83
あっ、
シートステイじゃなくてチェーンステイの間違い

86 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 20:22
股下長自分で測る場合、サドルに座ってサドルトップから踵まで測ればいいのかい?

87 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 20:23
ハンガーさげたら、それとGIOSなんてリアセンター400
きってるよ。

88 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 20:30
>>83
FSAのKフォースカーボン使ってるけど、欠点は
値段高い、なかなか売ってない(注文から3ヶ月待った)
マッチョなボディがちょっとイヤ(ホントはリッチ−が使いたかった)

実用上は問題ないっすよ。


89 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 20:35
WRも高いね、とりあえずセルコフでためすといいと思う。
リッチーは、オフセット量が他より少なそう。

90 :USポスタル ◆Lance.J3TI :04/02/24 20:35
>>88
あっ、FSAの250mmのカーボン、俺も一台目のチャリには使ってる。
170gと軽くていいよね。
ちょっとかっこ悪いけど。
13000円くらいで買ったよ。

それに引き換え、WRは、190gと重くて、しかも2万円以上した。
ピラーがまっすぐで、ステッカーはがせば無印になるから断然かっこいいんだけど。

おかげで、ミレニアムカーボンとレコードカーボンピラーが無駄になった(笑


91 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 20:42
ところで88、90うしろのり組は、ペダル軸垂線とひざの関係は、
どれくらいにしてるの?

92 :USポスタル ◆Lance.J3TI :04/02/24 20:44
>>91
他の人に見てもらったけど、いたって普通らしい。
すなわち、大腿を水平にしたとき膝の内側が、BB直上に来るらしい。
自分では確認してないけど。

93 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 20:53
一度ローラー乗りながら、見てもらったけど
膝皿ウラがキモチ後ろになってるようで。

身長は172の股下80で、シート角は一般的だと思われる74°なんだけど
デュラピラー等では全然足りないっす。
アンカーの元プロって営業の人に見てもらいながら
サイズ決めたんだけどな〜 まあ、ピラー径が27.2でよかった

94 :ジュラ10:04/02/24 20:54
>>91
・クリートの前後位置
・大腿骨の長さ
・上半身と下半身の重心バランス

など多くの数値を聞かなければ全く意味が無いよ。

というのは回転数を上げようと思えば思うほど、
体重をペダルに垂直にかけられるかが重要になる。
つまりシート角を立てた前乗り状態=ピストということになる。

一方イマニャカが言う、後ろ乗りのダイナミックペダリング
の場合、初心者は勘違いして回転数をあげられない可能性がある。

というのは登坂などの回転数が低い場合、後ろ乗りだと力が入るからだ。
しかしイマニャカが言っているのは平地の高回転でも後ろのりが
有効だと言っているのだ。

知らんけどさ。

95 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 20:56
イマニャカはものすごくペダリングが上手いらしいよ

96 :USポスタル ◆Lance.J3TI :04/02/24 20:56
>>91
ちなみに、身長165cm、股下78cm

97 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 20:57
走ってるうちに勝手にお尻がいいところに移動するものさ。


98 :ジュラ10:04/02/24 21:01
ポジションには2タイプあって、

高橋松吉=三浦系と森幸春=市川正敏系とあるような気がする。
中程度の身長と低の身長と違いがあったから当時は
体格の違いかと思ったが、つい最近三船のポジションが
森幸春に近いことが分かった。

いや、もっと言えば、ブレーキブラケットへの距離を近くする
セッティングのことだ。

これは非常に古い。1960年代のポジションのような気がするが、
森、市川、高橋、三船、今中と三浦以外は全員がブラケットを
高い位置にセッティングしているのだ。

実際に俺もこの昔風のカッコ悪いポジションにしているが、
楽にブラケットが握れるから結果的に速いんだよね。

99 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 21:01
走行中スライド式サドルがあればよいがそうもいかないからね。
74度は、やはりポジション的に日本人向き出ないと思うね。

100 :ジュラ10:04/02/24 21:04
しかしだ。>>98

サイスポによると三浦は登坂のダンシングで力が入るからと
いう理由でブラケットを非常に低い位置にしていた。

ステムも低く長く、ハンドルは遠い。
高橋松吉の場合はブラケットは高く近いのだが、
ステムは長く、ハンドルは遠かった。

初心者はステムは高く、短く、ハンドルは近い方が
良くないかなー。

101 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 21:06
>>99
でも不思議かな
それでも十分たりてたり、あまつさえオフセット無しピラー等
使ってる人もいるんだな〜

いいけどね、人のことだし。
走るスタイルしだいでポジション変わるしね。

102 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 21:08
ポジションには流行りもあるしね〜
今は高く遠くじゃないっすか?

103 :ジュラ10:04/02/24 21:09
で、俺の結論はまとめると。>>100

体に楽なのがやはり楽な分、速かろう。(極限では遅いだろう)

・サドルは低く、前寄りに調整し、後ろ座りを基本とし、ダッシュが
要求される状況では臨機応変に前座り。

・ステムは短く、高く、ハンドルは狭く、ブラケットは高く、近く。
ただしハンドルは水平とし、三船やイチカワ、イマニャカが推奨する
ハンドル上向きはやめる。

104 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 21:09
調整できるサドル。サンマルコが出してた気がする

105 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 21:11
ありゃ走行中にいじるのは無理っぽいって書いてあった気がする。
それでも工具いらないってのはだいぶ楽そう。

106 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 21:15
ジュラ10おっさんだからじゃないの?
ミフネコルナゴのってるとき結構ステム長いのつけてたし
シートポストもかなり出ていたね。
寸詰まりは、肩がこるよ。
ちなみにキングのシート角74.5ぐらいよ。


107 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 21:19
知りもしねーのにネットで検索して脳内理論爆発させてるだけだからシカト
してりゃいいんだよ。
しかも市川゛正敏"だって(プ

108 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 21:21
調整サドル。今月のバイクラP49にある

109 :ジュラ10:04/02/24 21:22
>>106

ステムが低く長く、シートが出ているポジションを
ここではミウラ型と呼ぶ。

一方、私が推奨するポジションをモリ型と呼ぼう。

私の経験だが、ミウラ型はあくまで上級者が前提だと言う気がする。
つまりモリ型を越えた所に存在するわけだ。

初心者はカッコよい、または短期的に速いミウラ型を
選択しがちであるが、実際にその状態で150kmを走りきれるか
ということで、結論から言えば無理である。

じっさい私は高校〜大学前半時代はミウラ型にしていて、客観的に見れば
遅かったし、低ケイデンスであった。

一皮向けた結果、モリ型に気づいたわけで、ここから上達すれば
ミウラ型に移行できるのでは無いか?

イチカワはモリ型であるが、体格から来るのかもしれんしなあ。

110 :ジュラ10:04/02/24 21:29
ポジションの流行について言えば、

現代のアヘッドステムは全て低いポジションになっている。
それは裏を返せば、素人、初心者のセッティングってことだ。
高いサドル位置だと心肺より脚力に依存できるからね。

しかしそれではダイナミックなペダリングは当然出来ない。

90年代の初めはヘッドにカラーを入れて、シートと同じ位置まで
高くするのが流行った。

その頃はおれはステムがヘッドパーツに当たるまで低く押し込めていた。

現在は90年代初めのようにカラーを入れて、さらにステムをMAXまで
上げている。さらにシートを低くして、上半身が路面と完全に水平に
なるようにし、空気抵抗を下げているつもりなのだ。

111 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 21:30
時代は変わってんだよ、フレームもコンポも進化してるのよ。
古いクロモリ時代の感覚は通用しないよ。
初心者は楽なポジションてあたりまえのこというなよ。

112 :ジュラ10:04/02/24 21:33
>>111
あ〜、君は馬鹿。

初心者は楽なポジションがあたりまえじゃないわけだ。
普通にショップで買うと、店で指導を受けないかぎりは
おそらくみんなミウラ型にしちゃうんじゃねーかな。

俺がそうだったように。

で、それが上達を妨げるよってことさ。

113 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 21:36
「ダイナミックなペダリング」


なんのこっちゃ、、、

114 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 21:48
もう相手にしないけど最後に
スレッドステムもそんなに調整しろがないし、72度でかなり低くなる。
アヘッドにスペーサーいれてる写真みたことないの、合なければオープン式
なのでステムも簡単に交換できるし、情報化社会であんたみたいにだま
されるようなヤシは今はいないよ。

115 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 22:02
そういや、完成車とかフレームセットで買うとき、フォークコラムってどれくらい残ってるのが普通?
おれ、1代目はほとんどコラム残ってなくて(スペーサー10mmくらい)、すげー困った
2代目は「コラム長めで、調整代残ってるよ」って言われた
こういうのって、実は適当?

116 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 22:08
ダイナミックなフェラチオ汁

117 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 22:38
ダイナミックは日東

118 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 22:40
ダイナモンドはドロンジョ様

119 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 22:46
>>115
1台目で調整幅ないのは厳しい。スペーサー30mmは欲しいな。
完成車だとカラムがカット済みのもあるが。

120 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 22:51
おれも90年初頭のマシンはハンドルはシートより3センチ位低いだけ
だよ
それは時代を反映してると思ってるからそのままだけど

121 :ジュラ10:04/02/24 22:55
>>114
現代の自転車はアヘッドにスペーサーを容れないことが多く、
ステムは低い。

初心者ってのは自転車やウエアだけじゃない。
ギアやポジションひとつとっても一目瞭然ってことなんだよ。

90年代初めはハイコラムが流行った。

今は誰もそんな椰子はいない。

ポジションが流行ってのはそういうこと。

俺のファニーなんざボードマンより全然クラウチングが深いぜ〜〜

122 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 23:02
偽物ウザイkiero

123 :ツール・ド・名無しさん:04/02/24 23:08
昔も今も股下長さを基準に選べばヘッドの高さは同じはずだよ。
昔は、スペーサーをいれずヘッドパーツ玉押しでフォークカット
されてるのがほとんど、あとはステムの高さ調整しろ30〜40
ミリくらいかな。アヘッドも裏返しできるので、20〜30入れとけば。
問題はフレームサイズの撰びかたのほうだよ。

124 :935:04/02/24 23:26
どうでしたか、結論でましたか?


125 :現スレ1:04/02/24 23:46
今気付いた。次立てるとき追加してくらはい。スマソ

【関連スレ】
【鉄分補給で】クロモリが一番その4【日々健康】
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1071671290/

126 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 01:14
でもまあ、アレだよな。
楽な姿勢で長い時間走れるようになって強くなる。
ジュラ10の中の人の言うコトも、もっともなんだよね。

元選手の人にちょっとトレーニングの仕方を教えてよ。
って聞いても、まずはもっと走れ。 って返されたし。

127 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 10:58
↑ジュラ10みえみえ

128 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 11:00
ランス本にも書いてあったけどな
「エアロポジションを追求しすぎて、快適性が損なわれたら意味がない」
って。

129 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 12:07
寝たシートアングルでサドルをひいてステムを長く低く設定して文字通りウルトラマンが空飛んでいる
ようなポジションを良しとビギナーの頃習った香具師がまだまだ多い。キャリア5,6年程度迄ならまさにズッポリ
そうゆう意識にはまっても仕方がない。

ただイマナカと対立したくないから楽なポジマンセーを正面きって発言しているのは、森とかマサぐらいしか居ないのも
輪界関係者のヘタレっぷりなわけだが。

130 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 12:25
50歳以上、週1トレーニング、50キロはしって疲れる香具師
専用のスレになりました,あしからず。

131 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 12:31
平地スーパーマンポジが一番速いのは確かだし
平らで距離短いレースならそれ用の極端なポジも有りでしょ

http://ida1.physik.uni-siegen.de/menn/superpos.htm

132 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 12:33
俺の決戦用がサドル−ハンドル上面が15cmぐらいある。

正直、これで沖縄200Km出ろって言われたら嫌だ。

133 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 12:40
極端な香具師だねえ、それサイズの選び間違い。
5〜10センチに調整できるようなフレームえらばないと。
スローピンぐのときは、ヘッドチューブ長で判断する。

134 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/25 12:43
>>133
>>132は短距離レースの為にわざとやっているのでは?
もれは8cm。

135 :132:04/02/25 12:46
そう。レースにしか使わないガチガチのフレームだから、このセッティングにしてる。
100Km乗ると肩がパンパン。

136 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 12:49
126(129、132)昼休みだからつきあってあげる、さあどうぞ?

137 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 12:51
でも、ファッサのペタッキなんかも15センチ位落差があるな

138 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/25 12:57
>>137
プロロードは詳しくないんだけど、彼、スプリンターだよね?
かなり強かったよね?

139 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 12:58
プロは、スケルトン専用フレームです。からだの柔軟性もちがいます。

140 :137:04/02/25 13:06
まあ、ペタッキはでかいからな!
チビの落差15とペタッキの15じゃ全然違うわな

141 :ジュラ10:04/02/25 13:08
>>131
ちょっと勘違いがあるようだ。
スーパーマンポジションとミウラ型、モリ型に直接の因果関係は無い。

俺の解釈ではイノーやアンクティルは自然にスーパーマンポジションに
なっているからだ。

腕を前に投げ出している所に注目しては駄目なのだ。
腕の配置をどうするかでは無い。

重要なことは上半身が路面に対して水平かどうかであって、
これは旧来の選手で美しいポジションの選手はみなそうなっていると思う。

しかも下半身に対して上半身が急激に90度曲がるというものでも無い。
腰のなめらかなアールをともなって90度自然に曲がっているということだ。

142 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 13:10
132身長180以上じゃなかったの?


143 :主夫:04/02/25 13:13
メルクスとかは?

日本人でジュラの言うポジションを取ろうとすれば
ハンドルを近めで低めにするしか無い
(トップチューブが500以下でないと実現不可能)
とゆうことは、650cにするしかないと思うんだが、、、

144 :ジュラ10:04/02/25 13:13
>>137
落差についてだが、
まず胴が長いということは、肩の位置が高くなる。
つまりハンドルが遠くなるということだ。

また足が短いわけだからシートは上がらないということだ。

次に腕が短いということもハンドルが遠くなるということ。

幾何的な関係で単純には言えないが、胴短足長の選手と
胴長短足の選手で落差を同列に語ることはできない。

だから当然、日本人に合ったポジションがあるはずだ。
むしろスローピン具フォーム。

つまりシートよりハンドルが高いというポジションに可能性が
あるかもしれん。

145 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 13:15
なんの為にドロップハンドルなのか?


146 :ジュラ10:04/02/25 13:15
>>143

それか!

トップチューブを短く設定すれば良いのだ。
そうすれば膝の間にひじが入る。

147 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 13:15
>>145
丸ハンドルは重いんだよ

148 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 13:16
BSにしろパナにしろ、欧州フレームよりトップは短めだよね

149 :主夫:04/02/25 13:18
俺は逆に650で、近く低いポジションに可能性を感じる

コンパクトロードみたいな感じで流行らんかな?

かっこいいし街乗りに良いと思うんだが

150 :ジュラ10:04/02/25 13:21
ひとつ不思議なことがある。

イノーもアンクティルも胴が短い。
短いのに、なめらかに腰が曲がっている。

胴が長い日本人の方がむしろ折り曲げやすい気がするが、
多くの日本選手(や背が高い外国人選手)は実際には立っている。
何というか長すぎる胴をもてあましているような感じなのだ。

これをハンドルをシートより高くすることによって楽に
前傾させることはできないか?

イメージはジャガーのマークだ。

151 :ジュラ10:04/02/25 13:22
うむ。パナ鉄の650は俺も推しているからな。

流行るにはタイアが安く売ってないとな。

152 :主夫:04/02/25 13:26
そんな事したら二つのビルの間で耐えてる人間みたいに成っちゃう

だから、僕が書いてるのはなるべくハンドルを近付けて、
(重力方向に腕を突き出す様にする)で、乗るのが良いと思う
例えれば「うで立て伏せ」の状態
胴の傾きが同じとすれば、前に突き出すのに比べてらくだと思う

153 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 13:30
タイヤはビットリアジュニア3000円とかかな?
ホイールとか上級タイヤはトライアスリートのお陰で
選択肢が有るけどね

154 :ジュラ10:04/02/25 13:30
ハンドルを近づけることは賛成だ。
俺でいうモリ型のポジションなわけだから。

重力方向で気づいたのだが、
三船やイチカワがドロハンのドロップ部がまっすぐで斜め
になっているものを愛用しているというのも、あれは
上半身にかかる重力を支えるという意味があるのだろうか。

155 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 13:31
>>130
こんどは、身長160以下極端な胴長単足専用のスレになりました。
あしからず。

156 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 13:34
昼休みおわり。

157 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 13:40
>>154
で、ブラケット部やショルダーやアッパーで、卵型のポジションもとれるし

純粋にツールとか見れば日本人の体格に700Cがいかに見合ってないホイールなのかが良く分かる

彼等のポジションはまるでキンキンにつめた650cにのってる日本人みたいだもの

また、日本では早々集団走行が有るわけじゃないからエアロ効果の面からみても

山がちな地形からみても、650がいいだろうね。

158 :ジュラ10:04/02/25 13:49
>>155

俺は176.5cmで67kgやで。足は短い。
シート長は535mm,540mm,550mmの3本を愛用中。

前傾姿勢も得意。

それでも森幸春のポジションが良さそうだといっとるんだよ。

159 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 13:57
君がそれでよければ、いいんじゃない。


160 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 13:59
>>158
1番大事な生年月日がぬけてるよ。

161 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 14:12
香具師の知識やコレクションからみて40代前半と想像する

162 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 14:19
1940年代前半?後半の間違いでしょ。

163 :USポスタル ◆Lance.J3TI :04/02/25 14:20
昭和40年代前半だろ、

164 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 14:25
えっ!まだ30代?それにしては、態度でけえな。

165 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 14:32
>>164
そりゃ2chだから
態度でかい厨房なら腐るほどいます

166 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 14:34
小房のときから高橋、森とためはってたんだ文句あるか!

167 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 14:36
>>166
消防以前はどうでした?
敬語?ていねいご?

168 :ツール・ド・名無しさん:04/02/25 18:31
かれ、幼稚園のときデルタブレーキ磨いてたよ。

169 :ツール・ド・名無しさん:04/02/26 21:30
今、ディスカバリーチャンネルでやってる『カーボン・ナノチューブ』って、応用可能ですか?

170 :ツール・ド・名無しさん:04/02/26 22:12
今月号(3月)のサイスポ141ページ狩野のポジションを検証してみよう。
同長短足、大腿骨が長い典型的な、日本人の体型だ。
別にフレームは、特殊ではなさそうだが?

171 :ジュラ10:04/02/26 22:43
両肘の間に両膝が入っているか。

上半身が立っていないか。

個人追い抜きは4分40秒程度の記録を持っているか。

などに注意してみてみろ。

172 :ツール・ド・名無しさん:04/02/26 23:50
大きめなフレームをえらんでイルね。

173 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 00:01
典型的な日本人の体型は、大きめなフレームがいいの?

174 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 00:34
脚が短いぶん胴がながいので長めのトップにしたいのだろう。

175 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 00:37
ラバネロってトップ長めだよね。

176 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 00:39
>>170
スローピングフレームでカラムスペーサー無しだけど、ハンドル落差は5cmもない感じ。
大きいというより、縦に長いフレームに乗ってる感じがする。

177 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 00:53
縦にながいというより、そうならないようにシートチューブを
あわせているようだが、シートチューブは寝てなくリアセンター
つめてる。

178 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 00:55
しかしほんと脚みじかいね。

179 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 08:11
漏れにはトップは短く見えるが...。
176と同じく「縦に長い(高い)」フレームに1票
スローピングと言うより、前上がりフレームに見える。172センチ程度の身長で
あのヘッドチューブの長さはかなり上に大きいフレームだな。
巻末にあるBSアンカーのフレームと比較するとその違いは歴然。
結果的にハンドルの落差も小さくツーリストにも納得のフォルムになってる

180 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 09:51
シ−トポスト伸ばせば一般的なフレ−ムにみえるが
田代のフレームは、極端に横に長いね。

181 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 10:23
そう。
スローピングってその点で結構イイよね。
シートポスト出してハンドル高くできる。
ホリゾンタルで同じことやるよりカコ良くレーシーに見える。
結構使いまわし利くよね。


182 :股上100cm:04/02/27 10:58
股下82cm、股上100cmならトップ長どれぐらい?

183 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 10:58
>>181
ハンドルは低くなるぞ
ほとんどのスローピングは3サイズくらいしかなく、170くらいの平均的日本人は漏れなくSサイズとなる
そうすると、大体のフレームはヘッドチューブが短く、サドルとの落差が絶大にry

184 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 11:05
>>183
そうではなく、もまえの論で逝けばSを選ぶところをあえてMで逝ってるってこと。

もちろん吊るしだとトップ長の問題が出るのもあるけどね。

185 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 11:09
狩野のスケルトンはなかなかいいね。
ヘッドチューブを長くして、スローピングにするってのは
カラムスペーサーを入れないことでヘッド周りの剛性が高まるし、
バックの剛性も高くなる(ついでにピラーも出る)。

186 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 11:19
>>184
>>181
>シートポスト出してハンドル高くできる。
>ホリゾンタルで同じことやるよりカコ良くレーシーに見える

が違うって言いたいんだがどうよ?

187 :185:04/02/27 11:20
あ、俺のはオーダー前提の話ね。

吊るしのスローピングはたいていヘッドチューブが短いから、
>>184の言うようにでかいサイズを買って
ステムを極端に短くしないとダメだろうね。

188 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 11:22
つまりCYFACマンセーと




言ってみるテスト

189 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 11:34
ツーリストの漏れからみれば田代の方はそのまま前転しそうなぐらい前下がりに見える

狩野が普通に見える。

190 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 13:00
masamasaフレームみたいのがいいってこと?

191 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 13:17
去年の福島弟のみたいのとか

192 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 14:53
狩野もブラケット持ってるわりには、結構前傾姿勢だね。
アンカーも田代と福島晋のセッティングまったく違うね。
狩野と、福島晋が似ている。

193 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 18:15
ロードのフレームとかフォークって、ウェットカーボンなの?

194 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 18:17
ドライかウェットかは、当然ながら、モノによるな

195 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 18:25
怒来カー盆の製品なんて有るの?俺は見分け方が分からないんだけど
シマノのシューズも同じに見えるし

196 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 19:06
俺も見分け方分からん誰か、指南プリーズ!


197 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 19:08
仮説:トップチューブ530以下の香具師がシート角寝かせると、フロントセンター
がとれなくなり、ヘッドも寝かさなければならない。妙にハンドリングの悪い
フレームになる。標準フレームでオフセットのピラーで対応するのがベター。
もともと足の絶対長さが短いので後退量も少なくてすむ。


198 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 19:18
標準フレームって?

199 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 19:24
シートアングル73.5〜74.5のフレームのことです。


200 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 19:26
ありがt

201 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 19:27
>>198
>標準フレームって?

吊るしのことかな?釣るしだってメーカーによって設計まちまちだけどねw

「仮説:トップチューブ530以下の香具師がシート角寝かせると、フロントセンター
がとれなくなり、」もうこの時点でこの論理は破綻してるんだけどw

202 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 19:34
シートアングルって、股下もしくは大腿部の長さがこれ位だと何度って
目安みたいなのあるのかな?
もちろん跨ってポジションだすのが一番なんだけど

203 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 19:38
↑良く考えたらそうだな

トップ長530mm以下でシート角73゚以下を、700Cに要求するなってことね

204 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 19:48
そうなんですか。
ほんとは、日本人の骨格だと73度以下が合ってるってことなんですね。

205 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 20:00
>>197
別にヘッドを寝かさなくても前後を詰めればいいじゃん。
シート角が1°違ってもトップチューブへの影響はたかだか10mm弱だし。

206 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 20:02
700cだと限界ありそうだ。

207 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 20:05
つーか>>197の説がライダーの体型を特定していないとゆうことで×だ


208 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 20:09
>>204
骨格が合ってるのでなくイマナカとか、ヨーロッパのプロが、
パワーを生かすために寝たシート角にしているのでそれを
知った香具師が、自分もやってみようと思ったが、かなしいかな
足の短い日本人には、フレーム設計上難しい。誰かがいうように
700Cでは無理。つーかそんなに後ろ海苔の必要性のある香具師
は極少数の特別なやつだろう。


209 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 20:09
まあ>>197はヘッドの寝ているコルナゴには乗れないってことだな。
仮説をぶち上げる前にまず各メーカーのジオメトリ表をよく観察することを勧める。

210 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 20:21
フロントセンター、ヘッド角、フォークオフセットこの数字こそ1ミリ
単位で走行性能に影響するのでないのかな?
トップ、シートは、10ミリ単位でもよいが。

211 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 20:30
>>210
大抵の吊るしフレームはシート、ヘッドが同じ角度のフレームで1サイズ(10mm)ごとに、
トップ長を約5mm詰めている、つまりフロントセンターをそれだけ詰めているということだ。

おまいさんの話では1サイズ違うだけで性能が違うといっているようなものだが。

212 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 20:35
フォークトレールは、どう変化してる?

213 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 20:39
>>211
そうなっていないのが不思議だね。

214 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 20:57
>>212
だいたい45mmで、デカサイズが43mmの場合あり
が普通じゃない?

215 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 21:07
ヘッドチューブの角度の線でそのセンターから地面に接触する点
フロントホイールのセンターの垂線と地面が接触する点この2点
の距離がフレームのハンドリングを左右するのです。

216 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 21:30
フレーム選びは小さめがいいとか、逆に大きいポジションでのれるなら
それにこしたことないって事を聞くけどどっちがどうなんだろ?
身長に対してトップチューブの許容範囲が10mmあるって事も聞くし
どんな乗り方するかにもよるんでしょうけど。

217 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 21:40
短いステム嫌いだからトップ短か目がいい。

218 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 21:42
特殊体型で無い限り、シートトップ、サドルトップの距離が
15センチ前後のフレームであれば、ポジションがだせます。

219 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 21:46
そりは、ホリゾンタルでもスローピングでも同じ事がいえるの?

220 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 21:47
あにすさん、みためをきにするのであればフロントタイアと
足があたっても文句いわないでください。
 
               某店員


221 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 21:49
>>220
見た目なんか気にしてないし、前輪と足が当たってめ実用上問題ありません。

222 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 21:51
>>219
そうです。計算は各自お願いします、まあヘッド長でわかるでしょう。

223 :ねりわさび ◆KG381inB5I :04/02/27 21:53
俺の381iもフロントタイヤと足が当たる。
サイズ51だけど。

シート寝てるから?

224 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 21:55
当たらないフレームは見たことない

225 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 21:55
>>223
キャスター角71度だったけ?

226 :ねりわさび ◆KG381inB5I :04/02/27 21:59
キャスターは72、フォークオフセットは43、フロントセンターは571らしい。

227 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 22:00
BSの営業さんが言ってた。
小さいサイズのキャスター角が寝てるのは、ハンドリングもあるけど、
足と前輪の干渉を防ぐ意味もある。本当はフォークオフセットと合わせて解決したいけど、
既製品のフォークを使うことが多いから自由度が低い。
だかはキャスター角だけで解決する。
カーボンフォークはオフセットを増やすとコラムの付け根に負担がかかって良くないそうだ。

228 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 22:02
>>226
以外と普通なんだね。

229 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 22:03
わかりましたあにすさん、あなたのような人はオーダーを
してください。
靴でもオーダーが一番です。でも既製品で合う人はたくさんの中から
選べますし、経済的にも有利ですねそれが出来ないひとはかわいそう
です。まあお金があって信念を持っている人にはなにも言いません。

230 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 22:06
>>229
そもそもはおまいがピターリの吊しを紹介すると大口叩いたわけだが?
漏れはそこまで吊しにこだわらないよ。


231 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 22:12
いやアンカーのシート角1度(他は全てピターリ)にこだわる
アニスBの妄想に負けただけです。

232 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 22:16
>>231
妄想も何も、BSの営業に直訴したが何か?

233 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 22:18
>>229
その既製品がバカ高いのがブランド品なわけだが

234 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 22:22
シート角を1°寝かせたくて、
フロントセンターやキャスター角を基準フレーム(?)から変更したくないなら、
トップを10mm長くしたフレームをオーダーすれば済む話でないの?

つーか>>197で仮設とか言い出したのも前スレで
シート角の違いなんてわからんとか例え話をしつこくしたのも某店員だろ?
キモすぎ。せめてコテハン名乗れ。

235 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 22:23
>>232
だからそのサイズで1度かえるのは、問題があるのです。
適正なトレイル量をとるためにね。

236 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 22:27
正直、金無いけどな。
ウィザードが気になって、カタログ頼んでる。
スケルトン次第だな。キャノのオーダーは高いしな。
淫玉サンペレグリーノが吊しでも理想に近いんだよな。
ヘッド長が載ってないから、合わなかったら+3万でオーダーか…。

237 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 22:31
インタマ560サイズでヘッド長144です。
アニスB。

238 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 22:31
>>235
淫玉がトップ535でシート73度だが?オフセットは50だね。リヤセンターも405だよ?

他は載ってないな。ハンガー下がりも気になるんだが…。

239 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 22:33
>>537
THX。スローピングの500は分かる?ハンガー下がりも。

240 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 22:34
うわっ。>>237ね。
スマソ。

241 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 22:40
>>236
サンペレはオーダーできないしょ?

242 :ジュラ10:04/02/27 22:40
あ、俺が例に出したからと言って勘違いしてもらったら
困るのはイマニャカは別に速くもなんともなかったろ。

ツールド北海道なんて別に平坦だけだし。

ミウラや高橋、イチカワみたいに上り下りのある250km級の実業団レースで
ぶっちぎり優勝とかは無かっただろ。

平地なら神山雄一郎だよねえ。神山は世界に通用する平地スピード
持ってるよな。

243 :ジュラ10:04/02/27 22:44
世界ランキングで言えば、ちょうとテニスの松岡と
イチカワが同じ順位じゃなかろうか。

つまり世界50位〜100位の間に入るという意味で。

真面目な話イマニャカは世界400位って所で、
テニスで言うフクイツヨシぐらいじゃねーかな。

244 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 22:44
>>241
本当だ。泣きたい。

245 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 22:47
>>243
やめてくれ....松岡大嫌いなんだ.あと一茂

246 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 22:48
おれも泣きたかった(w

247 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 22:48
吊しのヘッド長とハンガー下がりだな。
これが合えば全て希望にピターリのフレームが吊しで買える!
エクストラプロライトに乗せて貰ったら感じ良かったからな。
サンペレグリーノも良いんだろうな。

248 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 22:53
ところで粘着店員さん、シート角73度でリヤセンター405の淫玉には何か問題ありますか?

249 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 23:02
エクプロと比べたらサンペレ重い書(w

250 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 23:05
アニスBジオメトリは、インタマに問い合わせると今中君が答えて
くれますよ。ハンガダウンは70までだとおもいますが、もっと
ほしいですね。インタマは、1サイズ大きめのフレームにしましょう。
サンペグはよい選択だと思います、今当社ではフォークの適合性について
研究中です、アヴァンがあえばいいとおもっております。


251 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 23:07
アヴォン?

252 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 23:11
>>249
気にしない。
>>250
THX。ハンガー下がりは問題無さそうですね。
これでヘッドが長すぎなければ…。
電話したらリアル生今中と放せるの?まぢで!?
てか、淫玉関係者?

253 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 23:15
ここのジュラ10にひとこと。
世界400位のイマナカよりはやい人は、ここにいません。
            某店員

254 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 23:23
>>253
>>248

255 :ジュラ10:04/02/27 23:24
この板は競輪選手も書いてるらしいが、
イマニャカだってハロン13秒とかだろ?
いや、それは速すぎる、15秒7とかかもしれんだろう。

距離が50km以内なら速いのは結構いるだろう。>>253

256 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 23:24
>>254
その件についてはシート角が寝ているのを否定したいために何か必死で考えてると思われ。

257 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 23:30
>>255
おいおい。イマニャカは大学時代ポイントレースで国体優勝してるぞ。

258 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 23:33
いいたかったのは、名選手必ずしも名監督ではないということです。
いまなか君はどうなんだろう?

259 :ジュラ10:04/02/27 23:43
>>257
だから50km以内だっての。

とはいってもポイントレースの方が距離は短いな。
最長で50000mだっけ。

260 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 23:45
>>256
ぢゃあ、あんまり問い詰めるのも可哀想だね。


261 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/27 23:47
今中さんと走ってみたいな、漏れのバイクUGOでもいいから。
右京まぢでうまやらしい(→何故か変換出来ない)

262 :ツール・ド・名無しさん:04/02/27 23:56
だからアニスBにはサンペグをすすめますよ。
私は、カラーリング以外は欠点は無いとおもってますよ。

263 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/28 00:38
>>262
もしかして、必死にアンカー勧めてた人?
違ったらスマソ。

264 :ツール・ド・名無しさん:04/02/28 18:02
で、結局バイポジ等で設計以上に後ろ乗りにすると問題あるんかい?
おれもFSAの”アレ”使ってるんだが。
まあ、使ってて問題ないんだがナ。

265 :ツール・ド・名無しさん:04/02/28 18:06
トップチューブが合えば全く問題なし。


266 :ツール・ド・名無しさん:04/02/28 18:10
>>265
みんな色々言ってるけど
最初はそれで十分なんだよな・・・

267 :ツール・ド・名無しさん:04/02/28 18:27
からだに合わせるとか言って、ジオメトリバランスの悪いフレームを
オーダーするより、ずっといいね。

268 :ツール・ド・名無しさん:04/02/28 20:41
>>267
スケルトンオーダーをする意味が判ってないみたいね。
ジオメントリバランス良し悪しってどうやって判断するの?

269 :ツール・ド・名無しさん:04/02/28 21:09
そんなもんねえよ

270 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/02/28 21:49
ロードバイクスペック完全読本は面白いよ。スケルトン一つでも選手によって皆違う。


271 :ツール・ド・名無しさん:04/02/28 22:23
>>270
そりゃ皆オーダーだから当然な。

272 :ツール・ド・名無しさん:04/02/28 22:24
下っ端アシストレベルでも、やっぱりオーダーフレームなのかな?

273 :ツール・ド・名無しさん:04/02/28 22:34
チームやメーカーによるでしょ。
エース級にも吊るしと同じ物しか供給しないところだってあるし。

274 :ツール・ド・名無しさん:04/02/28 23:19
ヨーロッパの選手みても参考にならないよ。相手は、プロ中のプロ
我々とは次元がちがいます。


275 :ツール・ド・名無しさん:04/02/28 23:21
背中水平にしてなん時間も走り続けられる人たちだもんな。

276 :ツール・ド・名無しさん:04/02/28 23:24
いやブラケット持ってるときは、結構たってる。
先頭引いているときは、別だけどね。

277 :ツール・ド・名無しさん:04/02/29 00:01
つーか、最近のヘルメットは妙にゴツゴツしているんで
かなり空気抵抗になりそう。

278 :ツール・ド・名無しさん:04/02/29 00:10
空気抵抗について、勉強してから来て下さい

279 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 16:08
最近MTBが全然売れなくなった代わりロードが結構売れているそうな。

スチールやカーボンの引き合いが多いそうだけど、アルミの硬さがやになった人が買い替え
で指名するらしい。ショップもロードの客のほうがリピーター率が高いので嬉しいらしいぞ。

280 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 16:11
MTBだとフレーム+フォークでそれなりに売り上げになるが
ロードだと大半がフレームに込みだから売り上げ落ちないかな。

281 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 16:29
利益率がきっといいんじゃん。
ヨーロピンアンロードなんてショップによってかなり値引き率ちがうし、
相当安く仕入れてそうだ。
ちょっと関係ないが、スーパーでも店長のおすすめ!なんていう商品は
きまって利益率がいいだけの商品だったりするらしいな w

282 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 16:36
軽いのが1番だ。              そうですよ。
アルミは硬いやはりクロモリ1番       そうですね。
カーボンは疲れない見たいだね        そのとうり。
店長の本音
どのフレーム買っても大差は、ないのにね、商売、商売。


283 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 16:41
>>282
意味がわからねえよ、アホ!!!

284 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 17:16
店員教育その1
クロモリ乗ってる客には、軽さでアルミを買わせろ。
アルミ乗ってる客には、乗りごこちでカーボン買わせろ。
カーボン乗ってる客には、所有欲でイタリアのクロモリ買わせろ。
金持ちには、カーボン買わせろ。貧乏人には、在庫品売りつけれ。

285 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 17:24
どのフレーム買っても大差は、ないのにね、商売、商売。

286 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 17:25
物好きにはチタンを買わせろ。

287 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 17:27
どのフレームに乗っても大差を、理解出来ない人が、店長を、やってるんですね。

288 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 17:30
>>287
    ↓                           /   気    !
                           l        |
''''''''''‐-、,                        |   に     !
::::::::::::::::::::\                     |           |
:::::::::::::::::::::::::ヽ               _,,,,,,_ .|    す    |
:::::::::::::::::::::::::::::':,               ,.-''"::::::::::::`l        |
::::::::::::::::::::;ヘ::::;::i            /::::::::::::::::::::::::|   る    l
::::::::::::::::::::'、|ヽ!ヾ           /::::::::A:::;::::/!::ムli        /
:::::::::::::::::::、:'、              ,':::::::::ハ;ハ;l レ' '|ヽ  な  /
:::::::::::::::;:::| `!  ,.,.._         レi::;lV. ┃   ┃''"ム   /
::::::/l:::ハ:|,/  i ヽヘ,       '〈|         ソ'''''、
:::/ ,|/,,/    ',  l, ヽ.       l、   r一‐:、  /:::::::::::'、
/ | ''      \ 丶.ll''r、.,_   /::`':.、 ヽ--‐',.イ、::::::::::::::'、
:‐┴:、.       `i''y'l |: : : ``''ヽ‐''ヾil´`i';、''" /  >、:i、::::::',
    \       '-'、/ : : : : : : :`: : : lL,, l  /_ ,//: :\'、;::、
   ,.-‐ヽ,       `'-、: : : : : : : :l: 〈<,_i-‐l_,>〉′:i|: : \ヾ
  //´`.ヽ         `'-、 : : : : | : :`'ヾ l''": : : : :| : : : :ヽ


289 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 17:36
店員教育その2
マニアがきたら30分は話を聞いてうなずけ、それでも買う気を
見せないときはかまうな、マニアは値引き厳禁。
初心者には丁寧にこたえろ、嘘でも断言しろ。

290 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 17:37
ユーザー教育その1
アルミフレーム→トレンド
カーボンフレーム→レースオンリー
クロモリフレーム→街海苔


291 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 17:44
店員教育その3
体育会系、脚のある客は、とにかくおだてろ何でも買っていく。

292 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 17:44
ユーザー教育その2
アルミフレーム→実はあまり軽くない場合もある
カーボンフレーム→カーボンだけでは強度不足
クロモリフレーム→汎用せい大


293 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 17:49
ユーザー教育その2
アルミフレーム→アルミは錆びないと謳っているが腐食する
カーボンフレーム→補修する場合高度な技術が必要(多分しない?)
クロモリフレーム→このままでは先の無いようだが技術革新で生まれ変わるか?

294 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 19:41
つーか小柄な人は、力がないのでシート角のたった反応性のいい
フレームがよいよ。全体バランスもよくなるしね。
どうなった?


295 :ツール・ド・名無しさん:04/03/01 19:43
>>294
変な人の脳内理論ということで、賛同を得られず消えました

296 :ツール・ド・名無しさん:04/03/02 16:12
ユーザー教育その3
島野信者は店にとっては(・∀・)イイ鴨です
レースに出るとか特別なことをしない限り
高額なものは意味がありません
普段乗るとか練習で使うものは堅牢せい第一です



297 :ツール・ド・名無しさん:04/03/02 16:20
ユーザー教育その4
アニヲア
つまりアニヲタ(アニメーションおたく)
どの世界にもいるマニアお金と時間をすべて注いでいる輩です
自転車ヲタも同様にいます
見境も無く高額なパーツを買い効果も期待できずに
ありがたがっている痛ーい連中です

298 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 17:47
クロモリフレームいいとこ教えて? 重いし、カーボンチタンのほうが乗り心地
よさそうだし錆びないし、アルミもオーダーできるし。

299 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 18:13
>>298

>重いし、
チューブの種類銘柄による、アルミも重いのもある、価格対比だと十分軽い。


>カーボンチタンのほうが乗り心地 よさそうだし
これは設計による、「乗り心地」ってのは素材がもつバネ感のことを一般的に言っているのであって、
鉄でガチガチに作ろうと思えば出来るし、あくまでも設計者、ビルダーによる。

>錆びないし、
室内保管が出来れば差はない。むしろアルミも腐食がある。
耐久性とゆう意味で言えば、チタン>鉄>>>>カーボン>アルミ
アルミは一定レベル以上の高級チューブは熱処理により表面硬化処理をして薄肉で硬さを出しているので
落車その他の予定外の力で破断のリスクが大きい。カーボンも割れ等の問題を未だ抱えている。
鉄はNJS規格内であれば相当耐久性は高い、それは薄肉アルミ、カーボンの比ではない。

>アルミもオーダーできるし。
チタンもオーダー出来る、鉄もオーダー出来る、カーボンもオーダー出来る。したがってメリットデメリットの範疇には入らない。

重さ  高級アルミ>高級カーボン>チタン>薄肉鉄>>安カーボン>>安アルミ≧安鉄
加工性          鉄>>>>>アルミ>>チタン>>>>>>>>>カーボン
素材の豊富さ  アルミ>鉄>>>>超えられない壁>>>>>>カーボン≧チタン
精度        鉄>>>>>>>チタン>>アルミ>>カーボン

精度は修正の容易さも含めてのこと



300 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 18:27
なにか、クロモリのパイプかフレームでお薦めのものありますか?


301 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 18:33
853を使ってみたい

302 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 18:36
853はレモンなんかにありますけど、どうなんでしょう。

303 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 18:58
国産で言えば、カイセイが今元気ですね。

クロモリ、ニヴァクロムの熱処理や非熱処理、ノーマル、オーバーサイズなど色々種類がありますが
HPがなくてユーザーが直接調べられないのが駄目なところですね。
関東だとビルダーのところへ行けば色々教えてくれるはずです。

304 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 20:56
トップチューブ長って許容範囲内だったら
どれでもポジション出ちゃうものでしょうか?

305 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 20:58
>>296
そりはカンパ房は特別なことしなくても、トップグレードが必要で
まさにネギ鴨です、とでも言ってんのか?
あ?

306 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 21:01
>>304
ハンドル落差もあるので、単純でなくなるのよ。

307 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 21:02
スローピングだとおおむねヘッドチューブが短い傾向にある。

308 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 21:05
>>304
正確に言えば出ないのですが、現実にはサドル位置とハンドル角の調整、必要とあらば、ステムの
天返し(アヘッドもこう言うのか?)で完成車売ってる訳ですしね。店側としては「出ない」とは説明しませんわね。
逆にトレックのような、モノコック風フレームの場合プロも市販と同じようなフレームを支給されて乗りこなしてます
からステムとサドルでなんとかなるとゆう説明も出来ます。まあ、プロの場合スポンサーの機材を使いこなして
ナンボの仕事ですから。


309 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 21:06
>>307
それヘッドじゃなくてトップ長じゃ内改?

310 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 21:07
>>309
トップが寝てるからヘッドも低くなるのよ。
だからコラムを長めに残さないとだめなのよ。

311 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 21:09
310
意味不明

312 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 21:13
>>310
チューブ名称を間違ってると思われ

313 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 21:18
トップチューブ550mmぐらいだとヘッドチューブは150mmぐらいだろうか。
これはホリゾンタルの場合。
しかし、スローピングのトップチューブ(水平換算)550mmのフレームだと
おおむねホリゾンタルフレームのヘッドチューブ長よりも短い傾向にある。
これはスローピングがきつくなればなるほどその傾向は強い。

といか、ジャイはヘッドチューブ長くしてほしい。
ただ、それだけ。

314 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 21:25
わかるがジャイ好評水平換算トップチューブ長
疑問あり。

315 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 21:27
500サイズで555mmって違うの?
気にしたことなかった・・・

316 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 21:29
許容範囲は、ないって考えたほうがいいのかな?
何を基準にして選んだらいいか考えちゃうよ。

317 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 21:34
まあ、一般的なシートチューブ長センタートップ(水平換算)
が基準だよ。


318 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 21:43
ありが豚

319 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/03 22:19
ヘッドは短いのが好き。ヘッド長によるけど、スペーサー無しでぶち込む事多し。
ステム長い方が登りでハンドル落ち着いて好き。ハンドル遠いの嫌。
トップは短めがいい。

320 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 22:24
ヘッドチューブ短いのがよくてステム長くて
でもハンドル近い方がいいなんて
なんかへんだろ

321 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 22:25
要するにコンパクトなのがいいってことじゃないの?

322 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 22:26
トップ短めでステムが長いほうが好きはまあいいが、
ハンドル遠いのが嫌はどう関連してるの。

323 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/03 22:33
>>322
長いステム付けたらハンドルが遠くなるからトップ短め。

324 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/03 22:40
サドル低いから余計にヘッドが長いと嫌なのよね。

325 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 22:54
じゃあもっとジュラ10にさからえよ、おとなし杉。

326 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/03 23:01
>>325
彼がどうかしたの?

327 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 23:09
ヘッドチューブなんざ同じフレームでもサイズでいくらでも変わってくるが
ホリゾンタルで云々、スローピングで云々というのはいったい何の脳内理論?
だいたいヘッドチューブのサイズなんか性能とかサイズ選びに影響ないから
ハナからジオメトリ表に書いてないメーカーがいくらでもあるのに、アホか。

328 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 23:10
コラムを伸ばすのが問題ないとでも?

329 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 23:10
ちゃんとしたメーカーはヘッドの長さも書いてるけど・・・

330 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/03 23:16
>>329
ジャイもスペシャも書いてるしね。

331 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 23:29
>>327
まあ記載がなかったり、記載があってもヘッドパーツとか含めたときに
どうなるかよくわからんってのはあるな。

ただホリゾンタルならおおむねヘッドチューブ上端は
シートチューブのC-T程度の高さになる。

スローピングの場合、フレームサイズ+3をホリゾンタル換算のC-Tだとすると、
ヘッドチューブの上端がそれより低いメーカーが多い。

ヘッドチューブが長すぎればポジションが出ないし、
短いのを補正するためにカラムスペーサーを入れすぎるとヘッド周りの剛性は落ちる。

332 :331:04/03/03 23:31
あ、C-Tじゃ意味がわからんわ。
シートバンドの高さね。

333 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 23:52
もしかして331はズラ10か?

334 :ツール・ド・名無しさん:04/03/03 23:56
スローピングの角度が一定でないのも悩ましい。
ビアンキなんかはスローピングの角度も書いてるね。

335 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 00:01
メーカーのスケルトン表あてにならない。
実測すると違ってくる、ポイントの取り方が不明だね。

336 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 01:05
そんなもんはただの誤差だ。
気にスンな。

337 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 06:43
>329
じゃあ、トレックやキャノンデールその他はちゃんとしたメーカーじゃないのか、そいつはスマンかった。


338 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 06:56
>>327
>ヘッドチューブのサイズなんか性能とかサイズ選びに影響ない
こういう事を書く人は、身長が低い人間が、ヘッドチューブ長が長いため
にハンドル高が下げられないで苦労しているのを知らないのでしょうね。

せめて全メーカーがヘッドチューブ長やヘッドパーツ厚さの数値を
公表してくれればフレーム選びにも役立つのですが。

339 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 07:32
ヘッドが短くて困ってる人も多いと思う。
ヒポのサイトみてもコラムスペーサーが多い人たくさんいるし。
ジオメトリーをじっくり見ないと決められないよ。
ジオメトリーが詳しければ詳しいほど今使っているフレームと比較しやすいし。

340 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 07:40
要はトップチューブ上端からどの程度ヘッドチューブが出るかを、
トップチューブが長いとか短いとか言ってるだけなのね。


341 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 07:43
スローピングではそう単純な問題でもないのです。
ホリゾンタルだとわかりやすいんだけどね。
スローピングではヘッド長書かないとだめよ。

342 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 08:06
>>341
禿同

343 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 10:15
>>340
重要なのはサドルとの落差だよ。つまりはハンガーとの位置関係だね。
フォークの肩下とかでも変わってくるから難しいよね。

344 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 10:32
ユーザー教育その5
一般に鉄は比重が重く強度を上げる場合
どうしても肉厚になるそこで鉄の強度を
更にあげる為に分子レベルででの加工の
しかたが某自動車メーカーで実験中である
当然この技術を自転車のパイプに置き換えれば
理論上は現行フレームの1/10くらいの重さになるようである
実際は半分くらいかと。。

345 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 10:36
理論上は10倍の強度が出る、でしょ。

346 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 10:44
半分でも充分以上では?
また鉄の時代が来るぬ。

347 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 10:45
その頃はアルミやその他金属でも
同じような技術ができちゃうんでは?
堂々めぐり。

348 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 10:47
>>344
雑誌の受け売りですね。
仲沢氏が同じことをあちこちに書いてるんじゃなかったかな?

349 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 10:48
カーボン・ナノチューブのこと?

350 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 10:50
鉄です

351 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 10:53
ちがう

ニオブ入りの鉄の事

カーボンなのチューブは現在最高強度の100tカーボンの1000倍の強度が有る

アマンダで80トンまでしか使えないのは80トン以上ではプレプリグを作っていないため

352 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 10:55
>344
トヨタの技術者だよねそれ、有名だよね
ナノテクで鉄の分子をそろえるんだそうだね
カーボンナノチューブとかナノ技術はこれからどんどん開発されるから
楽しみだね、早く空飛ぶ自転車発売されないかなーと

353 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 10:55
コロンバスのスピリットの紹介のところに書かれてる。
例えばこれとか。
http://www.cyclingweb.jp/goodsreview/plan/200311/030575_1110.html

スピリットを使ったフレームはCYFACでオーダーできるみたいだね。

354 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 12:02
CNTは今は伝導性を主にした活用みたいだけど、鉄やアルミ、チタンに混ぜたらどうなるのかな?

355 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 13:18
>>344の技術をアルミでやったら多分硬すぎ
鉄でやっても硬いだろうけど
分子結合強すぎで塗装しにくいってこともあるかと
でも空気の粘性による空気抵抗は減る


356 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 13:45
シマノのホローテック中空鍛造技術でフレーム用チューブ作れないかな。
鍛造で結晶が整った良質のアルミ合金チューブになるけど。

357 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 13:49
ハイドロフォーミングでいいでしょ?

358 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 15:05
>>355
その分薄くしたら軽くなってウマーだったりしないの?

359 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 15:11
>>356 良いね。中空鍛造フレーム

360 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 18:05
>338
アンタのは単に身長が低いから700cのフレームじゃ乗れないってだけだろ。
ガノの26インチや24インチでも乗っておくんだね、どうせクランクも普通の標準サイズじゃ長すぎるんだろ。
ヘッドチューブのを極端に短くすると上下のヘッドベアリングの間隔が短くなりすぎて
フォークコラムの保持に問題が出るから構造的に出来ないんだよ。


361 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 19:19
プリプレグ

362 :338:04/03/04 19:32
>>360
そんな極端な話をしてるんじゃないよ。

例えば、いま俺はヘッドチューブ長10cmのオーバーサイズ
ヘッドの鉄フレームをオーダーして乗ってるが、それで他の
吊しのフレームを探そうとしても、ヘッドまわりの寸法が省略
されてるからどれが合うのか分からない。それだから困るって
話をしてるだけで、素人の知ったかウソは聞いてないって。

特にインテグラルヘッドの場合、ヘッドパーツ小物の寸法もある
から、どの程度の調整代があるのか各メーカーのフレーム
サイズ毎に公表してくれれば、フレーム選びの選択幅も広げ
られると思う。

363 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 19:49
ヘッドチューブは実物を簡単に測れるが、シート角はわからないね。
店の人にきくか、2CHで聞いてみれば。

364 :338:04/03/04 20:04
>>363
それはメジャーな製品なら良いけど、新しいフレームでは保証が
無いし、シクロクロスの様にタマ数が少ないフレームでは
なかなか情報が出ないこともあるので。というより、できれば
初期の比較検討の段階で欲しい情報だから、一つ一つ調べる
方法はそぐわないってのもあります。

365 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 20:08
シートチューブの上点とヘッドチューブの上点ほぼ同じと
いっていいのでない、スローピングはなんセンチスローピングとか
かいてあるし。

366 :338:04/03/04 20:23
>>365
それが49cm以下のフレームはおしなべてスローピングの上、
しかも落差もろもろのデータが省略されている事が多いので
困るんです。(まぁ載せてる方は関心が薄いのだろうけど、
その数センチ数ミリが結構効いてくるので切実)

367 :338:04/03/04 20:34
>>366
まぁこれ以上165cm以下スレのネタを続けるのも何なので、
この辺で落ちます。

368 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 21:17
スローピングの落差なんて書いてねーよ!
スローピングは体の大きい人の話でもある。
コラムスペーサー大量に重ねるのはかっこ悪いし。

369 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 21:33
軽いものを軽く感じる、回転のいいものを良く回るように感じる
硬いものに剛性をかんじる。

よかったね、それでなにか?

370 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 21:39
ユーザー教育その6
技術というものは常に新しいものに更新されるものである
CDがDVDそしてブルーレイ逝った具合である
当然古いものは否定(淘汰)され新しいものが主流になる
古今東西繰り返されたことであり又一部のユーザーには
何がしの信者がいて如何しても受け入れないも輩も
少なくないのである。
価値観のちがいと言えば聞こえがいいが所詮偏屈で幼稚
つまりヲタの世界である兎角信者はイターイ存在でしかない
新しいものに対しては保守的で革新せいのかけらも無い
これを見て何を言ってるんだこいつは!?と思う香具師は・・

371 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 21:41
だから、トップチューブ、シートチューブで選べばさして問題
ないように思うが、皆こまかすぎるか特異体型なんだね。
シート天からサドル天まで14〜18センチこれで選べば
あとは調整できる。


372 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 21:48
>>371
特異も何も、皆違って当然だろ?同じ方が特異だね。
シートの前後の調整幅なんて3p前後しかないぞ。
ヘッドだってそれ位で、しかも下には調整出来ないし。

373 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 21:49
>>370
新しいもばかり追いかけると霧が無いんだよ、電気製品と
スポーツの道具は、血がウンだよルールが変われば別だが
古いもので十分楽しめる。
車なんかも同じだよ、互換性に不自由しなければね。



374 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 21:50
地面からヘッドパーツ上面までの高さと
ホリゾンタルのトップチューブ長の2つを表示してほしい。
シートチューブ長はそれほど重要じゃない。

375 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 21:55
だから、ヘッドパーツ上面とシートチューブ上面はほとんど
かわらないって。


376 :338:04/03/04 21:59
>>374
禿同、それプラスシート角とハンガー下がりがあればもう十分。
>>375>>366

377 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:00
>>372
人間の体は、ロボットと違うんだ考え方によってどうにでもなる。
人間の許容範囲をロボットと同じにする必要ないね。

378 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:01
ヘッドパーツの種類によって高さ相当変わるよ。
スペーサーの厚みも変わってくる。

379 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:05
上ワン玉押し7ミリぐらいのもんだろう。

380 :338:04/03/04 22:07
# ついでなので
>>360は↓も見ておけ
ttp://www.ne.jp/asahi/purple/monkey/yukari-go.htm
ttp://www.kaitenmokuba.none.or.jp/gallery/gallery018/04.JPG.html

381 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:08
つーかそんなアタマでっかちになっても仕方ないだろオマイラ
数mmの違いが結果に影響するほど走ってンのか?


382 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:11
>>381
↑こう言う奴って、必ず出てくるよな

383 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 22:12
>>377
ポジションの1p位は許容範囲だってか?脳内自転車海苔でつか?

384 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:13
あぬす

385 :338:04/03/04 22:13
>>381
この発言で>>381は自板の相当数を敵に回したと思う(w

386 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 22:14
>>381
結果って何の結果だよ。

387 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:17
>>383
こだわりたかったらこだわっとけ、それも脳内。
おまいらは、一生スケルトンに悩むだろう、
それも楽しんでるなら好きにせよ。

388 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:18
↑=>>381


389 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 22:22
>>387
言われなくても好きにしてるから黙っててくれる?


390 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:27
頭が悪くて考えられないやつが暴れてますね。

391 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:28
まあ、何も考えないやつはスペーサー4cmとか平気でいれたり
下向きのステム使って強引にポジション出すんだろうな。

392 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:29
>>389
好きにするのはいいが、おまいらも黙っとけ自分の考えが
正しいと言い過ぎ。


393 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:30
>>391
下向きステム、悪くないじゃん

394 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:31
絶対に正しいと思う。

いい加減なやつは国産かガイントに乗っとけ。

395 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:31
>>392
気にしないでください
便所のらくがきですから


396 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:35
>>394
ガイントってなんだ?


397 :338:04/03/04 22:36
>>391,>>393
漏れ、ミレニアムのアジャスタブルステムを天返しして使ってみた
ことがあります。
………
何というか、「ステムって仕事してるんだな」ってのがよく分かりますた。

398 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:36
>>391
おまえは、どっちやねんそんなこというのは初心者か?
何も考えないのでなく、考えすぎのことをいってるんだよ。
わたしは、このように思いますこういいなさい、アニスのように。



399 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:36
テレ朝で自転車ネタやるぞ

400 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 22:37
>>392
漏れがいつ『正しい』と言った?どうでもいい奴は黙って勝手に吊しに乗ってろよ。


401 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:40
>アヌス
まぁ、茶でも飲め
 
⊃旦

402 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:41
今日のアヌスはご機嫌ナナメの模様


403 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:41
アニスせっかくほめたのに、400でだいなしね。

404 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:42
おまえら釣られすぎですよ。まあ、おちけつ。

405 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 22:46
落ち着くよ。漏れらしくなかった。マターリ語ろうぜ。

406 :あにす最近逆上しやすい気がするな:04/03/04 22:48
>>338
ミレアジャスタブルの天返しで分かった「ステムのお仕事」を教えてくれると嬉しいです
グニグニ?

407 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:52
なんでみなそんな小さいフレーム買うの、雑誌の見すぎ。

408 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:56
>>407
雑誌見てたら、欧州人の乗る550以上のフレームに、120のステムをスペーサー無しがカコイク見えるわけだが

409 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:58
そんな素人考えのやつが多いから困るんだよ、ゴルァ。

410 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:58
>>408
そんな大きいの漏れ乗れないよ ( つД`)
カコイイのは同意


411 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 22:59
アニスもジュラ10もこだわりすぎ、死ぬまでふとれないだろう。
まあロードには向いてると思いますよ。

412 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:00
> 死ぬまでふとれないだろう。

なんだよ、意味わかんねーよw


413 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:02
>>391はヘッドチューブが短くて困る人の話やね。
まあスペーサーは3cmくらいまでに抑えたいわな。というか無いのがベストなんだが。

スローピングでステム裏返すとドロップ付けたMTBみたいで見た目が耐えられないっす。

414 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:03
ガリガリのままっていうこと。

415 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:05
見た目かっこよくするためには、それなりの知識、体格、お金が必要。

416 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 23:05
>>411
より良く走りたいからね。賓客なりにね。勝ちたいし。

417 :338:04/03/04 23:05
>>406
一言でいえば振動吸収性というか、前輪のショックに対してハンドルで
受ける感覚が変わっちゃいまして……ちょっと上手く言えないのですが、
ギャップを拾ったときにハンドルやフォークがいなしてくれる感覚が
ありますよね。それがピーキーになったというか、特定の拾い方の時に
妙に引きつけた感じというか……変な特性が付いちゃいまして。
ミレニアムステムって天返しすると30度角度を付けられるんで横着
しようと思ったんですが、そういった理由で気持ち悪くなって
やめました(恥)
# 恐らくですが、元々の65度〜120度ってのは意味があるのだと思います。

418 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:06
ただかっこよくするだけならそんなに難しくない
それを乗りこなせるかどうかは別だが


419 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:08
スローピングが合わないのはサイズが少ないから、
この当たり前のことが解ってない香具師が多い。

420 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 23:09
>>414
もっとガリガリになって登れるようになりたい。

日東の鉄ステムが届かない。早く欲しい。

421 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:10
>>417
よくわからんけど、アジャスタブルステムを裏返して、60°で使ったってことでしょうか?

422 :338:04/03/04 23:10
>>417
で結局、今はTNiのCNCステムの様な安物で満足してます(w
# 自分的には、堅いのよりは素直な感じが好き。

423 :338:04/03/04 23:11
はい、そーいうことです。>>421

424 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:14
天返しは、カッコ悪いのでロードでは問題外、コラムスペーサで
対応すべし11/8であれば、5センチぐらいまでOKよ。


425 :421:04/03/04 23:16
>>423
ありがと。
ハンドルが高くて困ってる人はそういうことをするのね。
オレは低くて困る人なのでよくわからんかった。

426 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:20
>>424
スペーサー5cmとステム裏返しはどっちもかっこ悪いが、
裏返しなら80度、10cm前後のステムの場合、
スペーサー2cmで済み、性能的にはこちらの方がいい。

427 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 23:22
ヘッドは今のフレームにスペーサー無しでピターリ。
もっとシート寝かせて、ヘッドも寝かせて、ステム伸ばして同じポジションで乗りたい。

428 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:23
カーボンコラムだと3cmぐらいしかだめじゃないの?

429 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:25
っつうか、天返しが問題なんじゃなくて、アジャスタブルの癖なんじゃないかと

430 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:27
アニスは、シートチューブ天からサドル天までどれくらいなの?

431 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:29
>>426>>428
どういう性能がだめになるの。

432 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:31
高級車をマターリ乗るか、床の間で磨いてるだけのやつにはわからねーよ。

433 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:32
>>429
オレもそう思う。

ちなみに普通のステムでもITMのtheステムなんかは裏返すのを禁止している。
http://www.itm.it/avviso_ts/eng/p_avv_ts.htm

434 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 23:36
>>430
14cm位だよ。トップチューブ上端からなら16cm。

435 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:37
>>432
はいはい君は、プロフェショナル パンターニ。
解った振りスルオタッキーの心やいかに。
解ったもんの勝ちpatipati.


436 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:39
>>435
日本語は大丈夫でつか?


437 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:40
>>434
ハンドル落差でかくね? 9cmくらい?

438 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:42
アヘッドとインテグラルヘッドでは
ヘッドパーツの突き出し寸法は変わるの?

439 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:43
あにす、体柔らかいのな
おれは落差11cm(サイズ590)で、もうちょっと落差つけれるかな、という感じ

440 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 23:45
>>437
サドル上面と上ハンの芯で9pだよ。今測った。

441 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:45
落差取れるとかっこいいよね
漏れは7.5〜8cmぐらい(サイズ500mm)ですがw


442 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:48
トップ+ステム短くない?

443 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 23:48
>>439
固いよ。立位体前屈(でいいのか?)13.5cm(今やった)

444 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:51
今日はアニスのポジションを検証してみよう。
ケーススタディー。
今日は、あと10分だけどね。

445 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 23:52
>>442
どこ測ればいい?トップ525mmステム100mmだよ。

446 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 23:54
>>444
恥ずかしくなってきた。(藁

447 :ツール・ド・名無しさん:04/03/04 23:56
>>445
落差はともかく漏れとサイズがぴったり同じわけだがw


448 :338:04/03/04 23:58
>>429,>>433
いろいろ勉強になりました。thanks!
# 一通りページを見たところでは通常の鍛造ステムについては
天返しの規制は見あたりませんでしたが(しかし「ザ・ステム」
の注意書きは恐ろしい(w)、念のため気を付けます。

>>438
通常のヘッドはヘッドチューブの両側から外にヘッドパーツが
付くのに対して、インテグラルはヘッドパーツをヘッドチューブ内
に納めるので、ヘッドパーツを押さえるダストキャップの厚み分
のみになるので、かなり短くなります。

449 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/04 23:58
>>447
ありがちな吊しだからね。

450 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 00:03
リアセンター、フロントセンター、ホイールベース、
シートチューブセンターセンター、シートステーセンターセンター
ヘッド長(スレッド、インテグラル)、
明日9時頃にシート角、ハンガー下がりをだしてあげるよ。

451 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/05 00:10
レモンのAlpe D'Huezてので、シートステー上端が下にオフセットしてるフレームなんだけど、
詳しいスケルトン知らないんだよな。

452 :ぼよん ◆ZNioXp/9YI :04/03/05 20:15
ふとおもいついて検索、すごく、すばらしく、イイものがあった。

いや、知ってる人もいるだろうけど、おれは初めて見た。ジャバの自転車CAD、

http://bikeforest.com/CAD/bikeCAD.html

パイプ長、アングルだけじゃなく、パイプ径までパラメーターにある!
ロード、MTBだけじゃなく、リカンベントもやれる!

拾ってきたディメンション入れてみたりして、きょうは一日つぶれた。
しばらくコレで遊んでたら、オーダーフレーム造りたくなるだろうなー。

453 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 21:18
Theステムの天返し禁止は始めて知りました。
が、そういう問題が無いなら、ステム天返しでも、スペーサーイパーイでも
ハンドル位置が同じなら、ハンドリングに差は無いと森幸春死傷も言っとりました。

454 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 21:20
スペーサーいっぱいはカーボンコラムじゃまずいんですよ。
GIANTなどは30mm以下にしろと言ってます。

455 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 21:20
スペーサーが多いと、剛性なくなるわな。

456 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/05 21:26
ローラーやってたらサドルが緩んだ。萎えた。止めた。もうやだ。

457 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 21:29
>>454
そういう問題がないのならば

458 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 21:38
そもそも、スペーサーが多いとかっこわるい。

459 :O.G(個性派!):04/03/05 21:40
>>457
そーゆー理論を“机上の空論”と、、、

460 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 22:07
スチールやアルミのコラムなら問題ないじゃん。
あくまでカーボンではまずいって話しであって。

461 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/05 22:12
サドル一杯に引いても、膝裏がペダル軸の1〜2cm前なんだよな。

462 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 22:13
>>461
シートポスト後海苔用のセルコフの68とかに換えてみてもだめかな。

463 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 22:13
それでギクシャクしないならいいけど、きびしいな。

464 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 22:14
>>454
推奨値でしょう。事実上もっと上げてもだいじょうぶだと思う。
強力な体力の選手と、イパーン人とが同じ安全率でなくても良いわな。
でなけりゃ前傾きつくてのれまへんがな。

465 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/05 22:19
>>462
その位置でベストなんだけどさ、大腿骨長いみたい。
出来れば普通のヅラみたいなポストでビシッと決まるフレームがいいね。
ポストが折れたりしたら直ぐに替わりを用意出来なきゃ困るからね。

466 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 22:19
http://homepage.mac.com/vitesse/Bike/PhotoAlbum37.html

コラム高くしても全然問題ないでしょう。見かけはともかく。

467 :54号 ◆UDvmn0MRSk :04/03/05 22:20
>>464
カーボンコラムでカーボンコラムスペーサーたくさん入れてた人が、
(トールヘッドキャップ+スペーサー3cm)
ヘッドまわりにガタが出やすくて困っていました。

468 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 22:24
カーボンコラムが根本からポキーリ逝って、骨もポキーリ逝って困っている人がいますた。

469 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 22:30
でかい外人ロクロックビコラムしてるのよくみかけるよ。

470 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 22:50
>>468
やすもん買うな!

471 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 22:53
>>470
C○○D7なんだが…。

472 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 22:56
ランスはスペーサーを25mmくらい入れてるよね。
ギリギリセーフか?

473 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/05 22:58
>>472
あれってカボーンコラムだったけ?

474 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 22:59
ともかく、スペーサーが多いのを見ると違うフレームにすればいいのにと思ってしまう。

475 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 23:24
でもね、ハンドルを高くして落差を小さくして(5cmぐらいに)
乗りたいときはそうなってしまうのよ。
大きなフレームにすればよいけど、トップが長くなってしまうしね。
スペーサーは4cmぐらいまではゆるされるのでは??

476 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 23:27
>>475
見栄張らずステム短くすれば?

477 :ツール・ド・名無しさん:04/03/05 23:29
seikai


478 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 00:23
ステムは90mmを使っている。

479 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 00:24
60mmまであるぞ、さらにショートリーチのハンドルにするとかな。
つっか、そこまでして合わないってかなり特殊な体型?

480 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 00:26
オーダーしなはれ

481 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 00:36
CYFAC最強

482 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 00:38
>>471
ではステムやスペーサーは?
それの平行が出ていなかったら同じこと。

483 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 00:38
>>468
コラムが根元から折れるのはスペーサー関係ないと思われ


484 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 00:40
おっと間違えた
>>467へだな、いろいろ交ざってる。


485 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/06 10:06
ステムが極端に短いと登りで安定しないよ。

486 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 17:19
いまいちわからんなー
今のバイクのステムを短くしたら、
近すぎるポジションのせいで安定しないだろうし
でかいバイクで超短ステム使っても、他のジオメトリーのせいかもしれんし。
>>485
おもしろいオーダーで作って試したんですね。


487 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 17:31
エルゴステムにすればスペーサー要らないのでは?

488 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 17:33
あんまりこだわりすぎると、死ぬまで満足のいくもはできないよ。

489 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 18:31
>>488は湾岸ミッドナイトでも読め

490 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 19:42
なんでやねん

491 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 20:26
ヒルクラに適してるフレームってどんなのですか?

492 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 20:27
軽くてハンガー下がりが少なくリアセンターが長いもの

493 :ジュラ10:04/03/06 20:29
低回転高トルクであることを考えると、
リアセンターが長いより短い方が良いと昔から
思っているが・・・

494 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/06 20:34
>>486
蛇角に対してハンドルの動く量が少なくなるからね。
登りで上ハン持ったらかなりきいてくるよ。

495 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 20:44
トレックアルミはリヤ長いよね
バンピーなコーナでよさげ^^

496 :ジュラ10:04/03/06 20:44
それはある。

下ハンとブラケットは近くが良いが、
上ハンは遠くが良い。

ショートリーチバーがベストか?

497 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 20:47
神経質なヤツラだなあ。
トレイル変わらなければハンドリングあまり変わらないよ。

498 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 21:11
リアセンター長いのと短いのどっちがいいの?

499 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 21:15
>>494
登りでアップバー持つと、グリップが狭まるのも
大きな原因ではないのですか?

500 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/06 21:31
>>496
漏れはショートリーチは嫌だな。日東184も長いのが欲しかったけど、短いのしかなかった。
>>499
それもあるね。漏れはステムギリギリ握るから尚更だよ。


501 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 21:33
ステムギリギリで握る意味がわからん

つうかごちゃごちゃ言ってないでとっととオーダーしろよ

502 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 21:38
>>501
それはわかっとけ。

503 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/06 21:38
>>501
スレタイ嫁。ここは語るスレですよ?マターリ語ろうぜ。
狭く握った方が回しやすいんだよ。

504 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 21:44
>>503
ステムギリギリで握ると回しやすいの?
バランス悪くなるだけじゃないの?

505 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/06 21:48
>>504
バランスは悪くなるね。だからステムの長さで安定を確保したいんだよ。
100〜120mmがいいな。

506 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 21:50
バランス悪くなるんなら回しにくいだろうが

507 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 21:51
あにすはあにすの世界があるのよ。
個性があって好きだけど、一般的でないのよ。

508 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 21:52
そう、かなりのストレンジワールド

509 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 21:56
ちょっと昨日からあにすウザイけどさ
割と一般的でしょ。
Jスポーツとか眺めてると。
オレもそうだけど、廻しやすさとは違うな。
そうそう村山氏の登りを見て真似たんだ、オレは。

510 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 21:57
ジュラ10なんかもそうだろ。
でもアニスは、正直なところが他の奴らと違って
好感がもてる。

511 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/06 22:02
>>506
バランスが悪いのはハンドリングだよ。ペダリングはしやすいよ。
といっても、キレイに回せるうちは問題ないんだよね。
疲れてくると直進を保つのに神経を使って、ペダリングに集中出来ない。
踏むペダリングの時は普通に持つよ。ハンドルを引きつけやすいからね。
>>507-508
そうかなぁ?そうなのか…。

512 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/06 22:06
>>509
村山さんも狭く持つんだ?意味もなく嬉しい。

513 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 22:07
ハンドルが狭く近くなるとクイックになるけど、
ペダリングのバランスが良かったらフラフラしないと思うけど。

514 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/06 22:12
>>513
ペダリングと無関係に、手の移動量と蛇角の関係ぢゃないかな。
この差が、疲れてペダリングが乱れた時にきいてくるんだよ。
漏れのスキルの無さって言えばそうなんだよな…。

515 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 22:13
>>514
名無しでやってくれないか

516 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 22:18
ステム1〜2cmよりもヘッドの角度の方が気になるけど。
MTBの時も良く考えてた。
切れ込むようなハンドリングはあまり好きじゃないな。

517 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/06 22:25
>>516
漏れもレースで使うならマターリ目のハンドリングが好きだな。
カスタムCAAD5ってヘッド角指定出来ないのね。

518 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 23:35
>>517
インタマはフルオーダーできなかったっけ?


519 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/06 23:51
>>518
どっちも高いんだよなぁ。金があればオーダーしたいけど、吊しで近いの探すしかないんだよな…。
インタマサンペレグリーノが魅力的なんだけど、カタログに載ってないスケルトンを調べなきゃならんのよ。
サンペレグリーノはオーダーの対象外だからね。

520 :ツール・ド・名無しさん:04/03/06 23:53
スカピン、オルベアはフルオーダーも可能。
+20000円ぐらい。

521 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/07 00:02
>>520
おぉ!スカピンはS2、S6を試乗しましたがS2が無難な乗り味で好印象でした。
オーダー出来るんですね。でもイタ車だし、値が張りそうだなぁ。
オルベアもオーダー可。ショップで聞いてみまつ。


522 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 00:03
アルミのはオーダーできたかなあ・・・
スカピンスレで聞いてみて。

あのスレ、下の方でマターリやってるのでw

523 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 00:05
あにすのように1,2ミリにこだわるヤシは、吊るしは
無理だよ。シートチューブ10ミリ単位のメーカーも
少ないのに、ましてやスローピングなんて3、4サイズ
しかないよ。

524 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/07 00:07
>>522
THX。取りあえずショップでカタログ見たりして、わからなかったら聞いてみまつ。
結局は値段次第なんだよな…。

525 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/07 00:10
>>523
吊しなら±5mm位はいいよ。いくらなんでもピターリは無理でしょ。


526 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/07 00:23
トレック2300はかなり良かったな、WSDだったけど。今年からカボーンバックになったよね。
どう変わってるのかな。

527 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 00:41
あにすの話で気になったのだが、日本人って欧米人より小柄だから実はトレックのWSDの方がしっくりくるということはないだろうか?

528 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 00:49
あんま欧米人って知らないんだが
身長に対する脚の長さ。 
その中でも大腿部の比率が違うと思うので
小柄だからってことで合うわけじゃないと思うの。

529 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 00:51
日本人は小柄といっても若い人は結構でかいからね。
小さいのは中年以上と特殊な遺伝子を持つ連中だけ。

530 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 00:51
あにでぶ、けんさくしろ、でぶ
すかぴん えひめ ふれーむせっと

531 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 01:01
えひめ ってなんだよw

532 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 01:05
けんさくすればわかります、でぶ
きょうまでのはなしのようだけどなー

533 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 01:13
何もでてこねーよ!

534 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 01:19
ではえひめを けずってみれ えすにをいれてもいける

535 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 01:28
これ(540)、でかくないかい?

536 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 01:29
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=scapin+S2+%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%82%BB%E3%83%83%E3%83%88&lr=

537 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 01:34
あにでぶってたっぱいくつ?

538 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 05:00
こういうのって個人で判断するの難しいの? 何か不安になっちゃった・・・

>ただ、トリックを使って暴利をむさぼっているショップと、それを知らないユーザーがいるのは、
>悲しい限りです。
>以前○イスポに掲載されていた100万のバイクとにっこりしたユーザーの微笑とともに
>記事になっていました。
>そのとき知り合いがツールド台湾から帰ったばかりで、パンフを見せてもらうと
>フレームだけで40万近い○ッシンのモノコックフレームをOEMしている台湾の
>工場は、卸値は、7万でした。パンフに載ってるフレームにはイタ車のマークが。

ttp://www.n-rs.com/nrs_oder.htm

539 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 05:10
>>538
何が言いたいのかよくわからないページだな。

ってのは置いといて、
鴨られるのが嫌ならば自分で組むか
工場に出向くしかないでしょ。

540 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/07 06:56
>>527
トップが短い分大きいサイズになるけど、そうするとハンドルの落差が取れなくなるね。
女性の方が脚が長いらしいね。
>>530
当方、携帯なり。ネット喫茶も利用するけど、
ショップで聞いてもメカニックとパソコン見てたりするからな。
>>537
172cmでつ。股下は79cmでつ。

541 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 07:27
>>540
すれ違いなんだが、
携帯で改行ってできるの?

542 :wbcc1s08.ezweb.ne.jp:04/03/07 07:43
>>541
君はできんのか?
敬具

543 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 07:45
出来るだろ普通に

544 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 07:49
やっぱできるのか。
失礼しますた。

545 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 11:28
あにでぶのさいずははとくにもんだいないとおもうぞ、でぶ
きょうじゅうにれんらくしてみ
うれのこってればとっておいてもらえるべさ

546 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 12:05
あにすってトップ長525にステム100とか言ってたから身長のわりに
かなり小さめのフレームに乗ってると思うんだけど、
なんでヘッドチューブが長すぎとかって話になるのだろう?

BBからサドルトップまで66cmくらいだろうか? サドルも低めなのかな?

547 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 12:15
D/Aシートポストのアルミの質感が好きなんですけど
スローピングにつけて200mmくらい突き出しても大丈夫ですか?

548 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 12:16
俺は173、股下80でトップ530に110_のステム、BB〜サドルトップ698_(ペダルはSL)で乗ってるが、アヌスはかなり小さめだと思う

549 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 12:19
>>547
XTRのがあれば、それとかは?

550 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 12:23
>>547
ポスト長が270mmなので200mm位までなら大丈夫。
目安はポスト長の80%以内。

551 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 12:27
>>547
デュラは確か270mmだから
200mmならギリギリだな

552 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 12:29
>>538
こいつは何もんなんだ?
「特殊工具を使った¥6000円+αの内訳ですが、
基本的にフレームに圧入する専用工具を持っていませんので、フレームビルダーの元に持ち込みます。
この際の送料と、ビルダーからの請求金額が入ります。
後、お急ぎでしたら、自分が車を走らせ、ビルダーの仕事の終わるのを待って、手を入れてもらいます。
この場合、ビルダーの工賃と自分の交通費実費(阪神高速往復1400円+¥ガス代
1000円+工賃(手間賃1h¥6000円)をいただきます」

553 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 12:29
>>547
バンドからサドルトップまでの長さなら余裕。
レールのクランプ部分までだと200mmまででぎりぎり。

554 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 12:30
だいじょうぶ、ヅラのシートポストはマックス印が60mmくらいだから210mmまでは出せる。

555 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 12:33
>>552
明確でいいんじゃない?
利用するかは客次第ってことで。

556 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 12:36
>>552
橋本氏は腕悪くないし実績もあるんだけどね、よくいる自信過剰な視野の狭い人です。

工具に関して言えばかなり高額なので無店舗の個人じゃなかなか持てないだろうね。

557 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 12:54
>>556
しかし自分で工具(高価とはいえ)持たずに、工賃と手間代取るというのはいかがなものかと思う。
せめて工具揃えろよと、言いたいが俺には関係無いから何でもいいや。



558 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 12:56
自転車の特殊工具なんて種類も値段もたいしたことないだろうに

559 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 13:05
>>558
金銭感覚によるが、趣味で個人が持つには結構高価。
仕事で個人が持つには普通か、安い方かも。


560 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 15:37
>>540
アヌスは小さめのフレームが好きなのかな?
漏れは身長167股下77.6でトップ525mmステム100mm
BB-サドルトップ68.4cmで乗ってる


561 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/07 15:54
>>545
言葉遣いに北海道のにほいがする。
>>546
>>548
身長172股下79cmだから、丁度脚が1cm短いね。
ステムは同じ100mmでトップが525mmだから、5mm近い。
サドルはBB〜サドルトップ685mm。ペダルはSPD-R。
かなりって程は小さくないように思うよ。
ヘッド長は今のでジャスト(実測97mm)。これ以上長いと駄目。

562 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 16:02
>>561
それだとハンドル落差(サドルトップ-ハンドルクランプ中心)が
12cmくらいはあると思うのだが。
ヘッドの長さって小物込みだよね?

563 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/07 16:03
>>560
殆ど一緒だね、身長大分違うのに。

どうやら漏れの好みは小さめみたいだね。
バッタリンのステルスのSサイズが超特価であるんだけど、ステム110mmでピターリ。
ただシート角が今と同じ74度。もっと寝かせたい。
値段が値段だから妥協するかしないか…。迷ってまつ。

564 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/07 16:05
>>562
ヘッドパーツ無しでだよ。落差は90mmだよ。

565 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 16:06
>>563
セルコフのサドル引けるポストでも買えば良いのでは。


566 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/07 16:15
>>565
ポストにトラブルがあったときに、代わりが用意できないのが心配なんだ。
漏れ、よくいろんなの壊すから(藁
でも、超特価分の差額でスペアのポストを用意しておけば無問題だね。
をお、バッタグリンいいかも!
浮いた金で欲しかったスピーカーも買える!

567 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 18:14
俺は小さめのフレームが好きでつ。

スリーサイズは上から80 53 83くらいが最高でつ。q

568 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 18:15
このフレームだったら、どこまででも走れる、いつも乗っていたい
乗るのが楽しい、こんなのありますか?

569 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 18:17
漏れは、大きめ96、61、92ぐらいかな。


570 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/07 20:32
漏れは120 120 120位が好きでつ。

571 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 20:32
>>568
個人的にはパナのクロモリオーダー。

572 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 20:40
あにすはトーテムポールが好きな棒フェチです、要注意。

573 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/07 20:43
>>568
人によって好みがあるからなんとも言えないけど、漏れはコルナゴのマスターXライトかな。
あとはジャイアントのTCR-AERO(でいいのか?)も好き。
あとアンカーの2000年のアルミのトップモデル、ホリゾンタルの、型番わからないや。


574 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/07 20:46
おお>>571で思い出した。パナチタンを忘れてたよ。
コブラシェイプぢゃない細身の方ね。

575 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 21:08
あにす君そんなにたくさん持ってたの、お金持ちなんだね。

576 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/07 21:17
>>575
借りただけだよ。金持ちならこんなに悩まずに手当たり次第にオーダーするよ。

577 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 21:32
あにす、おまえポジションにこだわるくせに、借り物の
自転車で乗り味がわかるのか、ジオメトリちがうと変わって
くるのとちゃいまっか。





578 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/07 23:00
>>577
極端にサイズが違ったりしなければ乗り味はわかるよ。

579 :ジュラ10:04/03/07 23:16
70年代のコロンバス射精チューブ以外はどれもだめだな。

580 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 23:30
射精…。

581 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 23:38
また知ったかが始まりましたか?www


582 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 23:45
知ったかでもないだろう
バカなあいつなりの意見だ
おまえも意見でも書き込めよ

583 :ツール・ド・名無しさん:04/03/07 23:47
射精チューブってのは見たことないからなぁ・・・w


584 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/08 00:05
尿道のことか?

585 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 00:08
カテーテルどーじょ。

586 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 00:08
ttp://www.hashikawa.net/vlaams/sirius02.jpg

587 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 00:29
づら十は尿道でしか感じないのか…。

588 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 00:33
なんとなくジュラ10の方がちゃんとしてるなw

589 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 11:49
>>586
なんかずいぶんヘッドが立ってるように見えるなぁ
サイズが大きいせいかな


590 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/08 20:28
バッタリンスレにも書いたけど、ステルス買った。今週中に納車。

591 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 20:58
同じトップチューブの場合、ホリゾンタルとスローピングはどっちがいいんだろう?
欲しいフレームがあるけど、悩む・・・

592 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 21:02
好み

つかまったく同じジオメトリって事はないわけで。

593 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 21:03
>591
強くて軽いホリで吉

594 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 21:54
>>591
大きいフレームだと、ホリゾンタルのほうが歪みが大きく出そう
小さいフレームだと、スローピングのほうが硬くて疲れやすそう

まあ、気の持ちようだが

595 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/08 22:16
>>591
具体的に車種を書くと話が膨らんで楽しいかも。

596 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 22:25
スカピンのS6なのだが、つるしのままにするかトップ同じで
ホリゾンタルをオーダーするか・・・

悩みは尽きない。

597 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/08 22:34
>>596
いいっすねぇ、S6。アルミみたいなシャッキリ感と鉄のマターリ感が同時に…。


598 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/08 22:42
ホリゾンタル
信号待ちの時に座りやすい。
ボトルを取りやすい。
スローピング
信号待ちの時に座りにくい。
ボトルを取りにくい。
ダンシングでバイクを振りやすい。


599 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 22:49
ほとんど止まることないし、そんなにバイク振らないし、
スローピングだとシートチューブにロングボトル付かないけど
どーせ付けないし、ダウンチューブならどっちも取りやすいし、
ほとんど同じスケルトンでホリゾンタル、スローピング持ってるし、
どっちもそんな変わらないし。

600 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 22:50
そんなぁ・・・

601 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 22:51
信号待ちで座るって、三角木馬かよw

602 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 22:52
>598
やっぱアニスはわかってないなあ
ホリの方がダンシングで振れにくいのがいいんだよ^^

603 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 22:53
>>601
マジかネタか微妙です。

604 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/08 22:54
あ、バイクを振りやすいってのは、角度ぢゃなくて速さね。
回転数が上がれば振る速さも上がるよね。このときに反対側に振るのがスムーズで
回転を上げやすいと思った。

605 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 22:55
スローピングがトレンド、なんとなく軽い感じがする。
プロでも増えてきた。

606 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/08 23:00
>>602
漏れは振るって言うより、ペダリングのバランスで勝手に振れる感じなんだよね。
角度は控え目だと思う。これを上半身で押さえ込むとパワーが出ない。
ケイデンスと同じ周期で往復することを考えると凄いよね。

607 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 23:03
振れることイコールパワーロスと考えてもいい
ふにふにのフレームとおんなじだってこった

608 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 23:05
ところで「あにす」ってリアル工房くらい? でしょ?

609 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/08 23:06
>>607
登りのダンシングとかは振れないようにするよ。スプリントは効率より出力だからね。
だから漏れスプリント苦手なのか…。

610 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/08 23:07
>>608
20代前半なり。

611 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 23:10
あにず、ほどほどにがんばれー

612 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 23:11
ばーろー

ファニーのヘッドスロープの26ー24以外は禁止じゃボケぇぇぇ

それで山岳TTしろや

613 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 23:13
この中でオススメは?(笑)

http://www.yoan.com.tw/proF.htm

614 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/08 23:14
>>611
うぃ。

パワーがないなりに少しでもスプリントで優位に立つために色々試した結果なんだよ。
漏れはこれが一番最大出力を持続出来る。

615 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 23:17
>>612
ハニーのディープスロートって何?

616 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 23:17
アヌスは確かドーテー22歳だったかな?

617 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/08 23:19
>>616
どっちも違う。処女の21歳だよ。

618 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 23:19
トライゴンってバックフォ−クとかも作ってるのね。


619 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/08 23:22
>>618
初耳。
タイム、コロ、デダしか知らない。

620 :ツール・ド・名無しさん:04/03/08 23:22
>>617
アナルヴァージンか。
俺も29歳アナルヴァージンだ。
女の子に指を突っ込まれたことはあるけどなw

621 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/08 23:24
>>620
恥ずかしいぢゃないか。

622 :ツール・ド・名無しさん:04/03/09 00:06
>>618
バリバリ作ってまっせ
コロやデダのもひょっとしたら

623 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/09 21:43
メカタソから聞いたんだけど、日東がスローピング用のオフセットが大きいシートポストを開発中らしい。
最近はシートの立ったスローピングが多いとのことで企画したらしい。
日東のポストなら使いたいと思う。これでフレームの選択肢が増える。
てかもうバッタグリンのシート74度のスローピング買っちゃったし。

624 :ジュラ10:04/03/09 21:49
バッタリーンが現役の時はめちゃくちゃかっこいいね。

背が高くて線が細い体型にスーパーレコードが良く合う。

タイムトライアルだとブレーキパッドを外して軽量化していたね。
70年代中期は軽量化ブームの名残があったからなあ。

トリプルプラトーでジロの山岳を戦って優勝したのもバッタリーンだ。
52t-42t-36tでな。

625 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/09 22:00
>>624
×→バッタリーン
○→バッタグリン

626 :ツール・ド・名無しさん:04/03/09 22:04
gは黙音

627 :ツール・ド・名無しさん:04/03/09 22:07
ネタをネタとry

628 :ツール・ド・名無しさん:04/03/10 18:12
>>623
オレもニット−のおっちゃんにイベント等で見るたびに
それを作ってくれと2年半前から言ってるぞ。
2年半前から企画中だぞ。
製品になるまで後5年はいるな。

629 :ツール・ド・名無しさん:04/03/10 18:34
>あにす
スローピングでも使えるオフセットの大きいピラーならイーストンはいかが?

630 :ツール・ド・名無しさん:04/03/10 18:35
>あにす
スローピングでも使えるオフセットの大きいピラーならイーストンはいかが?

631 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/10 20:17
>>628
そうか…、気長に待つよ。
>>629
日東かシマノかカンパグニョロがいい。

632 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/10 20:18
そういえば、日東、早く漏れにハイパー2を使わせてくれ。

633 :ツール・ド・名無しさん:04/03/10 20:56
最強フレームは軽くてつおい04の5900ということで決まりますた
みーはーはマドン買っとけ♪

634 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/10 21:09
>>633
確かに最強の部類に入るよな。
試乗してみたいフレーム
EV4、タイム、FELT、TCR、アンカボーン、アンカーマグ、ネオコト、
チームR、フルプロチーム、フルプロスカンジウム、パナモリ、ヤマト、C40。

635 :ツール・ド・名無しさん:04/03/10 22:14
グリングリン、バッタグリーン。

636 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 22:22
どれだけ上の人の力を引き出すかを決めるのがフレーム。
引き出した力をどれだけ推進力に変えるかを決めるのがホイール。
どう思う?

637 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 22:25
できるものなら中の人の力も引き出してほしいです

638 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 22:29
>>637
それはあなたの役目です。

639 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 22:40
自分の乗ってるものが、1番だって気持これが大切。
他人は他人の考え、無視しよう。

640 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 22:42
>>639
自分の脚が最強。この気持ちが無ければ勝利は無い。

641 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 23:04
ホイールスレを追い抜く勢いで盛り上がろうぢゃないか。

642 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:05
あにすしかいないぽ

643 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 23:07
>>642
おまいがいるぢゃないか。さあ、語ろう。

644 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:07
心臓だけは、誰にもまけない、この気持が大事。

645 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 23:09
>>644
自信が無い奴に勝ちは無い。根拠のない自信も勝つために必要。

646 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:12
かなしいかな、自信だけで勝てるほど甘くない罠。
マイナーなスポーツなのにね。

647 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:12
じゃあ、おれにおすすめのフレームを教えてください。
はつロードで10マソ以内のアルミフレーム希望でつ。


648 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:14
正直10万以内のアルミフレームは、
1、クソ硬い・・・ ロードはやめよう・・・
2、すげー進む。やっぱロード最高!
のどちらかになりそうな予感。

649 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 23:14
>>646
同意。レースはマヂ難しい。

650 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:16
アンカーハイブリッドにしなさい。
福島選手も使ってるらしいよ。

651 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 23:16
>>647
漏れのバッタグリンが納車になったらどっかにインプレ書くよ。
定価68k

652 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 23:18
>>650
それがあったか!無難な乗り味。外れは無いから薦めやすいね。

653 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:18
レースは単純に強ければ勝てるってものじゃないしね
難しいと思うよ

だから面白いんだけどさw


654 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 23:21
>>653
同意。ホント、レースは何があるかわからんよ。

655 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:21
TTなら強けりゃ勝つ

656 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:22
んで何度も何度も繰り返されてきた質問だけど、
カーボンバックて思い込み以外にちゃんと効果あるの?

657 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:23
勝った奴が強いのよ。

658 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:27
ずっと逃げててこのまま逝けば絶対勝てる、という状況で
ゴール間近で落車アボーンしてしまうプロ選手ってかわいそうだよな・・・


659 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 23:27
>>656
振動吸収はすると思う。衝撃、突き上げは設計次第。
漏れはあんまり好きぢゃないな、カボーンバック。

660 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:27
ビアンキかジャイの完成車かアンカーで迷ってたんですけど、RCS7F
よさそうですよね。
今日、京橋のブリヂストンのショーウインドウでアンカーカーボン見てきました。
レーシングカラーカッコイイでした。


661 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 23:29
漏れ、2位のレースが一番多い事に気付いた。

662 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:29
>>656
路面からのショックは少ないね、角が取れる感じ
設計の違いもあるしカボーンバックだけの恩恵とも思えないが


663 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:31
>>662
微振動って長距離走るときの疲労を考えると重要だよね

664 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 23:33
>>662
角が取れる感じ。まさにそれだね。

665 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:34
んじゃま、そこそこ丈夫なパイプを使いつつ軽量化もしてますよ、ぐらいに考えておけばいいのかな?

666 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:34
>>663
なんていうか、フレームがソフトだと下半身が楽(w
一番楽なのはフルカボーンのフレームやね
上半身はフォークとハンドル周りが関係あると思う


667 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:35
>>665
カーボンバックはアルミのバックステーに比べると
ちょっと重くなりまっせ


668 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 23:36
>>665
重量的には不利だよ、カボーンバック。

669 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:38
フルカーボンとクロモリは、どちらが楽。

670 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:38
えーそうだったのか。じゃあなおさら目に見えて効果がないとショボンだなぁ

671 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:40
>>669
設計によるとしか言えないな
硬いのもあれば柔らかいのもある
概ねカーボンはソフトなのが多いけど


672 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 23:41
>>669
設計と好み次第と思う。

673 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:48
>>670
端的に表現すると
加速感はそのままに、乗り心地は
空気圧を少し落としたような感じ
たぶん乗ればはっきりわかると思う

カボーンバックにも柔らかいのとか硬いのとか
いろいろあるけどね


674 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 23:50
OCLVガチガチだよな。それでもカボーンの振動吸収性はあって、ポコポコって感じ。
ただ、粘りが無いってのか、反発が無いってのか、好きぢゃないな。
人には薦められるけど自分は乗りたくない。

675 :ツール・ド・名無しさん:04/03/11 23:53
そりゃ酷い奴だなw

676 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/11 23:58
>>675
ちょっと待てよ。漏れは最高に良いフレームだと思うから薦められると言ってるんだ。
ただ、嫌いなだけ。

677 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 00:05
漏れはTREK乗ったこと一度もないなぁ
CF-1とかLOOKのKG281は借りたことがあるけど


678 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/12 00:11
>>677
トレックのアルミは好きだな。CF-1とはうらまやしい(←何故か変換出来ない)。
ルックは良いですよね。モノブロックの乗ってみいな。

679 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/12 00:11
>>677
トレックのアルミは好きだな。CF-1とはうらまやしい(←何故か変換出来ない)。
ルックは良いですよね。モノブロックの乗ってみいな。

680 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/12 00:14
ダウンチューブのハンガー側の潰しって色々あるよね。
縦扁平、横楕円、台形、涙型…。

681 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 00:18
>>677
残念なことに漏れのじゃないんだよなぁコレが ( つД`)
まあどうせコルナーゴは買えないだろうからいいかw


682 :681:04/03/12 00:19
まちがえた、>>678だったw


683 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 00:21
うらやましいー羨ましい

うらまやしいー?日本語ですか?馬鹿ですか?

684 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 00:22
>>683
マジレスカコイイ

685 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 00:23
あげてまで言うことですかそうですか。

686 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 00:23
うらまやしい→裏間香具師医
へんかんできるぞ?

687 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 00:24
ふいんき(←何故か変換出来ない)

とか、こんなの最近流行ってんのよ
なぜか変換できないのガイドライン嫁

688 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 00:25
>>683
←なぜか変換できないのガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1074839941

689 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 00:25
何気に大漁だな(w

690 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/12 00:26
裏間や恣意にしかならんぞ。

691 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 00:26
また、いつもの流れか・・・

692 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 00:28
裏魔やしい

693 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 00:29
裏間やしい

694 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/12 00:30
>>681
しぢょう(←何故か変換出来ない)だけでもぢゅうぶん(←あれ?)羨ましい(出来た!)。

695 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 18:02
なんか最近新規に正規輸入されるフレーム、古い順からいくと、
スカピン、クオータ、オルベア、シファック、ラピエール、サーベロ、BMC
等、どれも評価高いし店も薦める。ホントにそうなのかな?
いいものならなぜ早くから輸入しなかったのだろう。



696 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 18:13
ようやくチンチクリンの日本人にも回してやれる余裕ができたんだろ、工房に。

697 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 18:20
どうでもいいけどこのスレ途中からレス番が巻き戻ってないか?

698 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 18:54
>>696
ちんちくりんって言うな!ヽ(`Д´)ノ

699 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 18:59
>>695
最近出来た会社・製品の場合は仕方ないっしょ
昔から同じものを売ってるわけじゃないんだし

クォータは漏れの周りでも評価高いな


700 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 19:08
でもどのメーカーも新製品だしてるし会社は以前からあったんで
ないの。

701 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 19:30
問屋のマーケティング力がそれほど強力とは思えないから
そこの誰かが乗ってみたりして「これはいい!」と感じて
引っぱってくるっていう感じじゃないか?
つまりどっちかというと思い入れで引っぱってくる感じ。
あとはメーカー(ブランド)にストーリーをくっつけられ
るか。レースでの実績だけじゃなくてうんちくとか。
日本人ってそういうの好きだから。
規模は小さいけどその辺をうまくやっているのがインタマ
っていうことじゃない?


702 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 19:37
>>695
スカピンは10年以上前から正規輸入されている。
但し、その頃は丁度アルミ全盛期でクロモリしか無いスカピンは売れなかった。
内容は別でアルミが無かったから売れなかったので、当時の正規代理店は辞めてしまった。
今現在のスカピンはフルオーダー高級クロモリフレーム路線を走ってるようですので、問屋は出来ないのでは?
また、月産製造本数が問屋が求める数を揃える事が出来なかった。

クオータは理由不明ですな。

オルベアは日本向け輸出はしたかったようですし、
日本側企業も取り扱いたかったのですが、メーカー側の理由で輸出でき無かった。
企業が求めるフレームを作れる職人が揃える事ができなかったってこと。
このあたりはスカピンにも言える。

シファックは理由不明。

ラピエールも理由不明

サーベロも理由不明

BMCは動体性能は現地でもずば抜けて定評があるフレームでしたが、
ツール等で上位に立つチームへの供給を行った事が無い為、
日本では無名で日本側は知らなかったのでは?と思う。
私が理由不明と書いた物は恐らく日本の問屋が知らないメーカーだったってのもあるかもね。

FSAが良い例かと思う。
パーツメーカーとしては老舗とは言わないが結構古いメーカーです。
10数年前の軽量化ブームの時にはありましたから。
が、ほとんどの人は知らない、新しいメーカーという認識でしょう?


703 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 19:44
日本市場でロードフレームが売れてきたと解釈していいのですか。

704 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 20:53
>>703
つーかMTBが全滅に等しいぐらい売れなくなったのでロードに注力せざろうえなくなったってのがホントでないかい。

クオータは漏れも聞いたこと無いな。ただ今中が引っ張ってきたコッピはメーカーじゃないし、ジタンも本業は大衆車の量販企業
なので両方とも製造は外部委託みたいだったから、クオータも純然たる製造メーカーじゃない可能性も

705 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 20:55
サーベロも自分とこで作ってないでしょ。

706 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 20:56
KUOTAはそもそもかなり最近のメーカーなんじゃなかったかな?
インタマ扱いだったクオータコルサが一発目のはず。

707 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 20:57
今調べた。クオータの創業は2001年。

708 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 20:57
>>705
あそこは問屋だろ?

709 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 20:58
>>707
じゃイマナカ青田買い

710 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 21:11
サーベロは設計はしとる。
オルベアは自分とこでなんでもやっとる。
釜持ってるし。

711 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 21:33
>>710
設計はオーダー受けるショップでもやってるし

712 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 21:39
友達がロードを買った。「何買ったの?」「TREK2300」「プププ」
と小馬鹿にしていたのだが、乗ってみて驚いた。イイ!!ムチャイイ!!
はっきりいっておれは5200よりも2300のほうがいいと思う。


713 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 21:41
>>712
5200とどこらへんが違った?

714 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 21:42
5200がヘタってたとか

715 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 21:52
712は何にのってるん?

716 :ジュラ10:04/03/12 22:04
ま、すぐ消えちゃうような糞フレーム、糞パーツは買わないことだ。

僕のチネリのスーパーコルサなどは30年の歴史が
あるからねえ。

717 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:11
>>716
今のスーパーコルサとチーノ時代にのやつは名前以外すべて違うが

718 :ジュラ10:04/03/12 22:16
>>717

名前やブランド名が変わらないことが重要なのです。
それが歴代コレクションのヒストリーになるから。

719 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:18
>>716>>718
\980の糞タイヤ使う人には言われたくないなぁ


720 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:19
今6台あるが、どれか1台残すとすれば、アルミカーボンバックの
フレームだね。イマナカの言うとおりロードは、走りの世界。

721 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:26
>>720
で、残したその一台を毎年買い換えると....。
イマナカ「マイドアリッ♪」


イマナカも丸くなって最近はカーボンバックも桶になってきたからな。
淫玉開業したころはカーボンを「軟弱」とコキおろしていたからな。
シマノ〜ポルティ時代にカーボンフレームによほど悪い思い出があったんだろうな。

722 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:27
彼も年をとればLOOKとか乗り出すんじゃないか?

723 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/12 22:28
>>712
初めて漏れと同意見。2300は粘りがあるんだよな。
ところでカボーンバックのやつ?漏れが乗ったのはフルアルミ。

724 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:30
粘り?
今中たちは硬いって言ってなかったか?

725 :ジュラ10:04/03/12 22:31
荒川で最新ロードは遅いのしかいないぞ。マジで。

つーか俺と同じスピードな時点で完全に負けやで。
こっちは20年以上前のコンポなんだから。

まあ、メルクスどころかアンクティルの記録だって
出せないわけなんだからさ。

726 :O.G(個性派!):04/03/12 22:31
>>721
そーいや、
フォークはクロモリがベストだと主張していたのはどーなったんだろう?

727 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:31
GIANTフルアルミが柔らかいと思う私はおかしい?

728 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:32
へたったのか?

729 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:37
新品のぴんぴんであります。

730 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:40
柔らかいってスズキジュンは言ってたよ、硬いのが良い人は、
エアロのほうなんだって。

731 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:42
>>726
淫玉開業時にいい代理店契約がとれなかったんじゃないの。
確かにFフォークは漏れも未だ鉄マンセーだけどね。


732 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/12 22:43
>>724
堅いよ。ガチガチではなくて適度な剛性感。
でさ、粘るんだよ。踏んだら撓むよね。その撓みきったところで反発があるんだよ。
バネ感って言うのかな。OCLVは撓んだらそのまま戻らないように感じる。

733 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:43
沖縄200kmでもジャイのTTフレームの人いるしね。

734 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/12 22:45
>>730
エアロは全体的には堅いけど、ハンガー周りだけ柔らかいよ。

735 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:47
>>734
きみよりジュンくんを信じるよ

736 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:47
>>734
ものによる

737 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:54
だいたいやね、フレーム素材だけで硬いとかやらかいなんて判断はわしにはようわからん。
サイズの違いほどの差はないと思うぞ。味付けはわかるけどな。
アルミリムと鉄リム、ステンリム比べてもそう大して乗り心地はかわらんしな。

738 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/12 22:55
>>735
お好きに。
>>736
ジャイのでしょ。

739 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:58
ハンガー周りだけ・・・・・

740 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 22:59
>>737
漏れもどちかとゆうとホイール周りの違いの方が気になる。

741 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 23:06
私は初心者ですが、アルミの硬さやクロモリのしなやかさは実感できますよ。
カーボンもちょっとだけ乗りましたが確かに衝撃吸収します!
いろんな専門誌でも僕が感じた事と同じような評価でした。
経験がありすぎて判断力が鈍っているのでは?
初心者だからこそ素直に感じる事が出来たのかな?

742 :ジュラ10:04/03/12 23:06
>>737

本質的な発言ですな。自転車の違いは本当に
ささいな違いでしかありません。

一番違うのは脚力です。

本当にこれはどうにもなりません。

MTBやランドナーにぶち抜かれ、
ファニーでノーマルロードをぶち抜き。
世界遺産ロードで最新ロードをぶち抜く。

743 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/12 23:11
上の人の力を引き出すのがフレーム。
それを推進力に変えるのがホイール。

744 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 23:20
フレームやホイールなんかじゃ大して変わらない事に気付いてない人が多いから
自転車業界は潤っているんです。

745 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/12 23:24
>>744
脚の違いに比べればなぁ。でもさ、漏れには踏めないフレームがある。

746 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 23:33
>>744
マジで分からないんなら、ママチャリ乗っとけ

747 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 23:37
早い香具師は何に乗っても早い、あたりまえのことを言うな。
フレーム撰びも趣味の世界741のように、初心者でも乗り味は、
解るんだ、それを楽しんでるの。


748 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 23:38
すみません。普通免許のことで不安なことがあります。。
誰か聞いてくれませんか?お願します。

749 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 23:38
>>748
イヤダ

750 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/12 23:39
実際峠一本タイム変わるしな、無視できない位。

751 :ジュラ10:04/03/12 23:47
>>747
つまりそれが74デュラから73デュラに戻ったことの理由だよね。
速さは変わらない。では好きな部品を使おうと思った。

73デュラで草練習行ってた10年前は7410の全盛期で

多くは8段のSTIにルックかTVTのカーボンフレームでしたが問題無し。
変速でもたつきおいてかれた、な〜んてことも無かった。

それが10段になった今も同じなわけで。

752 :ツール・ド・名無しさん:04/03/12 23:53
だから、その反対遅くても、最新最先端のものに乗りたい、
最高のものに乗りたいっていう、趣味の世界を楽しみたいの。

753 :ツール・ド・名無しさん:04/03/13 06:56
BMCって去年のツールドスイスでマサイチカワが中身はスコットだろうって言ってたけど
先月号のサイスポに載ってた広告に寄ると、デダチャイのチューブを使ってるらしい…?
フォナックのカラーリングしか紹介されt無かったけど他には無いの?

754 :ツール・ド・名無しさん:04/03/13 08:00
ホムペ逝け

755 :ツール・ド・名無しさん:04/03/14 00:39
関係ないけどとりあえず
http://www.chari-u.com/submame.htm

756 :ツール・ド・名無しさん:04/03/14 00:43
COKUMBUSって・・・
キーボード押しまちがっとる・・・

757 :ツール・ド・名無しさん:04/03/14 01:00
レモンの853プロで560mmぐらいのフルクロモリのフレーム探してるが、見当たらんな…
OCLVはなんかやなんだよね
在庫あるとこしらんけ?安ければうれぢいです


758 :ツール・ド・名無しさん:04/03/14 01:05
>>756
大きそうだな、ウホッ!

759 :ツール・ド・名無しさん:04/03/14 15:50
>>694
あほか?お前?
小学生からやりなおせ!

しぢょう→しじょう→試乗
ぢゅうぶん→じゅうぶん→十分/充分

760 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/14 16:24
>>759
小学生ですが何か?

761 :ツール・ド・名無しさん:04/03/14 16:47
それなら、えぇんや。

762 :ツール・ド・名無しさん:04/03/14 17:00
まじめな話 素材 特にカーボン自体について勉強でkるサイトってありますか?
検索してみたもののナノチューブってやつばっかで...
わけわからんっす
専門の人いたらHELPです...

763 :ツール・ド・名無しさん:04/03/14 17:14
>>762
サイトで勉強出来ないなら違う手段考えてみては如何でしょうか

764 :ツール・ド・名無しさん:04/03/14 19:43
いつまでも変換ネタを面白いと思ってやってるあにすがうざい。

765 :ぼよん ◆ZNioXp/9YI :04/03/14 22:20
諸賢に教えを請う。
ひまなときには、コレでフレームスケルトン入れて遊んでるんですが、
http://bikeforest.com/CAD/bikeCAD.html

BB下がりってのがわからない。
あちこちのディメンション見てまわると、700Cで80mm〜63mmくらいまであるよーですが、
意図とリクツが良くわからない。足つき性やペダルの接地にはかかわるんでしょうけど。

BB下がりってのは、ハンドリングや踏み込みにどう影響するんですかね。
重心が低いのが必ずしも安定性に寄与するわけじゃないみたいだし。

766 :ツール・ド・名無しさん:04/03/14 22:22
>>765
新しいの作るの?

767 :ぼよん ◆ZNioXp/9YI :04/03/14 22:29
あ、差し迫っての計画はないけど。>>766
でもこれで遊んでるうちにオーダーしたくなる予感はしてる。

768 :ツール・ド・名無しさん:04/03/14 22:31
>>765
よく言われるのがBBハイトが高いと登坂、加速性能がよくなる。
ただし後半伸びない。

逆に低いと高速巡航性能が上がる。
しかしやりすぎると剛脚向き、パンピーは踏み切れなくなる。

769 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/14 23:00
え、本気でネタだと思ってたの!?

770 :ツール・ド・名無しさん:04/03/14 23:05
>>769
流れ読めよ
しかもおまえ69だぞ

771 :ぼよん ◆ZNioXp/9YI :04/03/15 00:14
>>768さん、サンキュー。
BBの高低による変化は、クランクの長短による変化にすこし似てるんですかね。
いっぱんにBB高めの小径車は軽く踏めるけど、これはカンケーないかな。
BB低いと確かに、直感的、視覚的にぐんぐん踏んで伸びそうだ。
でも、どういういわれで、そのように変化するのか、おれにはまだわからない。

BB-スプロケの距離はカンケーないだろうし、重心位置もカンケーなさそうだ。
ナニがかかわってBB高による踏み味の変化が出てくるんですかね。

772 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 00:21
リアセンターは影響大きいだろ。

773 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 00:22
BBハイトにかかわらずポジションは一定なはずだから
フレームの作る角度が微妙な違いを生むのでしょう

774 :ぼよん ◆ZNioXp/9YI :04/03/15 00:34
>>772
そうっすね、リヤセンター長短は直進性にかかわり、
これもよくわかんねえけど即応性にもかかわるような気がする。
でも、BB高の変数とは切り離して考えられるから置いといて。

>>773
たしかに脚とクランクペダルの位置はBB高上下させても同じ、
ポジションはかわんないよね。何が違うんだろう?

775 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 00:38
トレールとかでない?

776 :ぼよん ◆ZNioXp/9YI :04/03/15 01:08
まあ、カンタンに結論はでねえようだねー。
トレールはなあ、BBと独立して考えられるへんすうだもんなあ。

BB高の乗り味、および操作性などへの影響、その作用の仕組み、
ひきつづき、情報なり、ヒントになるサイトなり募集しております。

777 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 01:27
じゃあ、俺がちょっと知り合いに聞いとくよ。

778 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 01:28
ではシートアングル角?
つーか、独立して考える必要あるのか?

779 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 02:55
まあ、俺の妄想でも聞いてみてくれ。

バイクの場合、スイングアーム(自転車でいうチェーンステー)が地面と平行に近い場合、
加速するときにリアサスが沈む方向に車体が動く。
対してスイングアーム角が起きている場合、加速するとリアサスが伸びる方向に車体が動く。
両者の間の加速時に一番リアサスが動かないスイングアーム角を探すのが
セッティングの醍醐味。というか、難しい。

これらのことはリアサスのない自転車にも言えるのじゃないかなと思う。
(もちろんリアサスがあるのもOKだけど)

http://home.att.ne.jp/alpha/katana-wg/logic/lg5.htm
ここの「アンチテールスクワット」のところを読んでみてくれ。
(俺も良くわからんが・・・)

トラクションをかけたときにリアホイールがどこに向かおうとするか。
BBハイトが高いと前上になり、BBハイトが低いと前下になる。
前上だから走りは軽いけど安定感にかける。
前め下だと後輪を地面に押さえつける働きがあり、グリップ力が増す。
ただ、進ませるためにはパワーがいると思うけど。

妄想終了。結論は良くわからん。

780 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 03:07
妄想ちょこっと続き。

ロードだとフレームが動くことがないからわかりにくいけど、
加速したときの力の向かう方向が、地面と平行、地面と並行よりも上、
地面と並行よりも下っていうのがあって、それがBBハイトというよりも
駆動をかけるチェーンリングの位置によって決まるのだろう。

俺の予想では、BB位置とクランクはそのままでチェーンリングを
シートチューブの上の方に設置すれば軽い走りのバイクが出来上がると妄想している。

781 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 03:11
最後の妄想。

BB下がりがあるため、ロードレーサーは加速しながら同時に
後輪を地面に押し付ける力も発生させている。
BB下がりがないとグリップ力が足りずに進まなくなります。
大きすぎると地面に押し付ける力ばかりになるので
すごくペダリングが重くなるだろうと妄想しています。

782 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 03:17
すまん、もうひとつ見つけた。

スプロケの端数、つまり上側チェーンの角度によっても
ギア比がほぼ同じでも走行性能が変化するとのことです。

以上

783 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 05:49
>768
BB下がりが小さいと、構造的にBB周りが横方向に捩れにくくなる -- 加速がいい。
でも、自転車と人はそのぶん背が高くなる -- 空気抵抗が大きくなって伸びが無い。
というのは説得力もたんか。
BB周りが強化されててBB下がりの大きいフレームはどうなるんだってことになるよな。

779-782は何言っているか俺にはさっぱり理解できない。
外力と内力を混同して話しているように見える。
自分のシャツの襟を掴んで引っ張っても空中には浮けない。

ところでシート角について質問。
サドル前後位置をあわせるのに、膝皿裏から垂線下ろしてペダル軸ってやり方があるよね。
このあわせ方をしている限り、シート角が違ってもシートとBBの位置関係が同じになってしまう。
そこに気付いてからシート角が何に影響を及ぼすのか判らなくなっちまいました。
本当のところ、シート角は何に影響があるの?

784 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/15 06:55
>>783
その調整幅を越えたらポジションが出ない。ギリギリ出ても、シートレールのクランプ位置によってはシートレールが撓む。
オフセットが大きいピラーはヤグラの付け根やシートクランプに掛かる負荷が増える。
やっぱ理想はシートレールの真ん中でポジションが出るシート角だね。
ポジションを犠牲にしてサドルを真ん中にしてみるとわかるよ。

785 :ぼよん ◆ZNioXp/9YI :04/03/15 07:45
779さんありがとう。
でもおかきいただいた話は、消化できてない。
スプロケを引っ張りあげるか、引き摺り下ろす違いってありそーな気もする。
一方で783さん指摘の内力/外力の区分ってのも意味あるよーなきもする。

ご紹介いただいたリンクもヒントになりそーなのだが理解できない。
いや、不満ってんじゃなくてどうやらこれはプロでも説明難しいようで、

今朝、BBさがりに関して探してみたなかで、マックさんの考え。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Momiji/2899/uracanada93.html

ケルビム今野さんの考え。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~cherubim/corume/koramu_5tm.htm

両者は、そーとうにプロで理論派だと思うがうまく説明できていない。

786 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 08:56
>>784
783はそんなこと聞いてないわよね

787 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 09:02
>>785
 ケルビムで、BBが高いのは、ピスト、クロカン、クリテリウムロードです。
後は、できるだけ下げています。重心が十分高い自転車は扱い易さ、
空気抵抗の点で低い方が良いとの判断です。
 オフセットの少ないマシーンは運動性が良いと言うような(逆です)感覚的な意見は
共感を呼び易いものですが、怪しげな話を優先させないのがケルビムです

あやしげな理論にたよるより本音でいいじゃん
急カーブに猛スピードでつっこまないんだったら下げとけってことか
つうか理論を振りまわす人には
数値を挙げて話をしてほしいもんだ

788 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/15 10:20
レース中頻繁にコーナーでペダルを擦る漏れには重要かな、ハンガー下がり。

789 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 10:23
やっぱりみんな自分の感覚だけじゃ不安だからな。
怪しげでも理論を立ててみんなと共有したいんだよ。

790 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 13:54
リチャード・ザックスはもっとも極端なドロップを8cmに指定する傾向がある。
トム・ケロッグは私に7.3cmを指定したし、ウーゴ・デローザは7.5cm
を指定した。これらのバイクの乗り心地はすばらしかった。
エディ・メルクスはランス・アームストロングの自転車を7.4cmの
ドロップでデザインした。ハンドリングと乗り心地が、非常に改善する.



791 :わらしべ:04/03/15 15:11
おまいら馬鹿ばっかだから教えてやるよ
ハンガー下がりだけに注目しちゃいかんのじゃ
リアスプロケットにかかるチェーンの位置が変化するからトラクションが
微妙に変化するんじゃ
おまいらには判らん程度だがな
ちゃんと理解できとるのは欧州勢とHONDAのモーターサイクル部門だけじゃ


792 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 15:26
>>790
どれも深いな。とても漏れには回せない。プロの脚力はすごいよ。

793 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 15:27
>>790続き
クリテリウムのためだけのバイクをデザインしたり、
コーナーを速いスピードで駆け抜けるのでなければ、
ドロップを増やすべきだ。フレームだけで売られるより、
部品がついて完全な自転車として売られるフレームには
(ボトムブラケットの高さの最高と最低の限度に)
より厳しい規則がある。
よってハンガ下がりは、オーダーの時のチェックポイント
で、70以上を薦めている。(完)

794 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 15:30
ハンガー下がり量が多いほど脚力がいるの?

795 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 15:31
>>793
しかしこんなに深くちゃ、漏れのようなヘタレは登りの途中で足が売り切れ(泣)
アメのようにまっすぐな道をずーっと走るなら良いんだろうけど。

796 :783:04/03/15 15:31
>784
ということは、"膝皿裏から垂線下ろしてペダル軸"ってあわせ方をするとき、
理想的なシート角は、クランク長さと足の各寸法のパラメーターで一意に決まっちゃうですね。

ツーリング車なんかだと、このあわせ方できないことがあります。
個人的にこの姿勢のあわせ方に意味があるのか疑問をもっています。

ハンドル、サドル、ペダルの位置関係を同じにするとき、シート角の違いは最終的にハンドル高さに利いてくると思うですよ。
(シート角の寝ている自転車はハンドル高さが高くなる。)
乗車姿勢の絵をかいて、BBを中心に回転させて、それに自転車の絵を書き足すと言わんとしていることが伝わるかもしれませぬ。

797 :783:04/03/15 15:41
>791
後ろ三角の動きが小さい自転車においては、それは重心の高さの違いが要因ではないの?
自転車-人を剛体と考えて、力点は後輪の接地点、作用点は重心とモデル化する。
推進力のベクトルと-作用点の距離がモーメントの腕になるから。
端的にいうとウィリーしやすい自転車か否かという話。

サスペンションは設計次第で、加速するとに後輪を持ち上げるようにも押し付けるようにも動かせる。
結果、重心位置が移動するので、トラクションのかかり方の違いが出るってのではないの?

この場合、平行時の重心位置が同じ場合という前提で話をしている。
前者は重心位置が違うことを前提に話をしている。

798 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 15:46
>続793
私が思うに、カスタムフレームを手に入れるときには、
シートアングル/セットバックはシートチューブサイズ
の次に重要な数値である。ライダーの膝がニュートラルな
前後のポジションにあって、シートのレールの前後に移動
するスペースがあるような真ん中の位置にサドルがあるときに、
フレームは正しくデザインされていると思う.

799 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 16:07
>>796
BB-サドルトップを720mmとした場合で、74°と73°の場合、
ハンドル高さ(というかサドルトップの地上高)で3.5mm
サドル後退幅で12.5mm
影響が出る。

個人的にはサドル後退幅が違うと違和感を感じる
(というかケツが勝手にそのポジションにいくのに、サドルのアールと合わないので落ち着かない)。

たとえツーリング車でも快適なペダリングにはサドル後退量をベストの位置にすべきだろう。
公式は公式としてキミなりのベストの位置があるはずだが。

800 :◆4zAg1japiU :04/03/15 18:49
夜中に変な妄想書いてしもうた。
みんなすまん。

今、プロに意見を聞いてみてます。
よくわからないという答えかもしれないけど・・・

801 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 19:36
スケルトンの話ばかりでつまらん。素材の話もしようぜ。

802 :ぼよん ◆ZNioXp/9YI :04/03/15 20:14
おれは数学はずっと赤点だった。また物理はやってないのだが、
亀さんの自称妄想と、793さんの話ですこおしだけ、光明がほの見えた気がする。
推進力のベクトルと、作用点の距離かあ、なるほど。いやわかってないんだけど。

んで、おれの妄想、後輪の接点とペダル踏んでるあたりを線でむすんで、それと水平との角度、
これが鈍角であるほど、ウイリーはしやすい。はなしの流れ上、BBと後輪接地点をむすんじゃえ。

ウイリーって、ペダルうまく踏んでその力でひょいと前があがるってイメージあるけど、
BB-後輪接地点の角度が鈍角、つまりBBが高い場合には、
加速時に踏みこむ力がすべて推進力にならず、前輪を持ち上げる力になってる。

803 :ぼよん ◆ZNioXp/9YI :04/03/15 20:16
この事情は経験的にも、鈍角いちじるしい小径車や急坂で経験できる。ひょいっと前があがるじゃん。
この前輪を持ち上げる力の大小が、BB高による乗り味の違いにつながってる。
BB-後輪接地角が鋭角なほど、前輪持ち上げにムダな力をつかわず、推進力にまわる比がたかい。

この理解でみたBB高の役割は、リアセンターの長短のはたらきと重なる。
リアセンターが長ければ、BB-後輪接地角は鋭角になるものね。
だからリアセンター長いと推進力は増す。ただリアセンターは独自の役割もあって、
ロードの場合は、ハンドリング・回頭性よくするために、リアセンターをつめつつ推進力を増すためにBB下げる。

この妄想を前提にBB高をかんがえると、
BBはペダルが地面にコスらないかぎり、低いほーが効率がいいってことになるな。

あーこんだけでもう知恵熱でてきそう。

804 :◆4zAg1japiU :04/03/15 20:51
ちょっと考えて(妄想して)みた。

トラクションをかけたとき、自転車を押し出そうとする力はリアハブ軸から
前になるはず(地面と平行)。

リアハブとフロントハブを結んだ線とチェーンステーとシートチューブが作る三角形・・・1

リアハブとフロントハブを結んだ線とシートステーとシートチューブが作る三角形・・・2

この1と2の三角形の大きさ、というか、三角形のリアハブ頂点の角度の比が
自転車を前に進める力を決めているのだろう。
つまり、2は純粋に自転車を前に進める力を、1は地面に押し付ける力を与えるはず。
1が小さい、もしくはない場合、前には進むかもしれないがグリップしない
もしくは自転車を地面に押さえつけることができないのでフロントが浮く
ということになるのだろう。

弓道の先生が言ってたことから思いつきました。
間違っていても当社は一切責任を負いかねますw

805 :◆4zAg1japiU :04/03/15 20:56
ごめん、間違えた。

リアハブとフロントハブを結んだ線から下側三角が自転車を進める方で
上の三角が自転車を地面に押さえつける方だ。

でもこれだとフレームのサイズによって乗り味が変わってしまうなあ・・・
やっぱり理由は違うのだろうなあ・・・

806 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 20:59
http://www.surlybikes.com/pacer.html
これって安いけどどうなんでしょ?
乗ったことある人います?

807 :◆4zAg1japiU :04/03/15 21:05
やっぱり後ろ三角のことを考えてたらシート角のことも考慮にいれないといけない・・・

BB位置が変化してもサドル位置が決まっていればポジションは基本的に同じだ。
でも後ろ三角の各チューブのベクトルの分散方向とその割合が・・・

もう、わけわからん。
各メーカーのジオメトリーを考える人はやっぱり賢い(コンピューターがやってるのだろうけど)。

>>801
今ちょっと気になるのはカーボンフレームアルミラグとカーボンフレームカーボンラグの違い。
BBがアルミラグだと踏んだ感じがどう違うのだろう・・・と考えてる。

808 :わらしべ:04/03/15 21:41
丸い棒に糸を巻き付ける
糸の端を手に持つ
垂直に糸を引いても
水平に糸を引いても棒は回る
ただしトラクションには差が出る
これが理解出来ていない奴はパイプに火をいれるな





809 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 21:45
>>808
先生、わかりません

810 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 21:49
>>808

わらしべ長者のお話?

811 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 21:53
えーと、鉛直に引いた場合は、その分だけ棒重さの鉛直成分が減じるので、
結果、摩擦力が減る
水平の時には、減らないので摩擦力はそのまま

と言いたいだろうけど、自転車漕ぐ人も自転車に乗ってるから、
鉛直に引いた所でタイヤに上からかかる力は変わらないのでは?

812 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 22:11
「ポジションが出る」の「出る」ってどういう意味ですか?

813 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 22:13
答えが出るの「出る」と一緒

814 :ツール・ド・名無しさん:04/03/15 22:15
「うんこが出る」の出ると一緒だよ。

815 :783:04/03/16 05:59
ぼよん殿、亀殿、そこまで難しく考えなくても。

後輪接地点で地面を蹴る力の反作用が推進力になる。
それは後輪接地点を原点として自転車前方に向く力。
するってえと、慣性の法則ってのがあって、それは重心の位置で作用する(それが重心の定義)。
作用点-推進力-重心は同一線上にないから、モーメントで後輪に荷重が移動する(これは剛体のふるまい)。
荷重移動の量が多いのは重心が作用点から離れているほう。

もし、作用点-推進力-重心が同一線上にあれば、荷重移動は起こらない。
(モノレールみたいなのならありうるかもしれないけど自転車ではありえない。)

ここで注意するのは、推進力は後輪荷重に足されないということ。
前輪と後輪の荷重は足したら常に一定で、自転車総重量と等しい。
タイヤがスリップしない限り推進力はどこにも逃げない。
同じ力でペダルを踏んで、タイヤがスリップしないでって条件なら、加速度は変わらんはず。

816 :783:04/03/16 06:04
じゃあ違いはなにか。

ちょっと視点を変えて、スリップしやすい路面を考える。
そのとき、後輪荷重が大きいほうが駆動力を大きくできる。摩擦力は荷重に比例するから。
てことは、荷重移動の多い方 -- 重心が高い方 -- BBが高い方 -- が最大加速を大きくできる。
特に、ダンシングなどで、体が前に移動していて、前輪荷重が大きくなっているときに利いてくる。
前輪荷重が大きいからウイリーはしないけれど、そのぶん後輪荷重が減っている状態。
そんなとき、BB位置が高い方がダンシングで乱暴に踏んだときにもスリップしにくいことになる -- 反応がいいという感覚をもたらす(?)。

今度は滑りにくい路面を考える。
ある推進力を超えると、前輪が浮いてしまう。それが最大加速の限界になる。
たとえばきつい斜面をシッティングで登っているときのことを考えると、重心の高い方が早々に前輪が浮いてしまう。
そうなると、BBが低いほうが有利 -- 粘る、伸びるという感覚をもたらす(?)

推進力を与えたときにどれだけ荷重移動させたいかは、ホイールベース、リアセンターでもいじることができる。

BB高い、ホイールベース短い、リアセンター小さい: 荷重移動量大 - 反応が良い
BB低い、ホイールベース長い、リアセンター大きい: 荷重移動量小 - 粘る、伸びる

---どうだろ。

817 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 07:45
うんうん、読んでないけどそれでいいと思うよ

818 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/16 08:11
漏れも妄想しよう。
ハンガーはフレームにぶら下がっている。ペダリングをした時にフロントアクスルとリヤアクスルを結んだ線、
またはヘッドチューブとリヤアクスルを結んだ線等を支点にしてハンガーが振り子のように揺れるように撓む。
この時の支点とハンガーの距離を糸の長さとすれば、糸が長い→周期が長い→戻りが遅い→反応が遅いが伸びる、
糸が短い→周期が短い→戻りが早い→反応が早い、となるのではないか。
フレームを強化すれば…となると思うが、全く撓まないフレームは無い。どんな物体も力を加えれば変形する。


819 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 09:40
あぬすはいいよ

820 :ぼよん ◆ZNioXp/9YI :04/03/16 10:36
783さん、

>前輪と後輪の荷重は足したら常に一定で、自転車総重量と等しい。
>タイヤがスリップしない限り推進力はどこにも逃げない。

なるほど。わかった気がします。荷重変化がポイント、
推進力が前を持ちあげる力に分配されるんじゃなく、
前後の荷重変化をもたらすんですね。そりゃそうだな、
車体+カラダの重量は変わらないし、滑らないかぎりぜんぶ前向きのちからだ。
効率なんかカンケイないんだな。

ヘッド角・フォークオフセットの、踏み込み感にあたえる効果を想起すると、
荷重変化は、スリップよかハンドリングに影響して、
反応性の感覚につながってるってかんがえたほーが、実感にちかいかもしんないっすね。


821 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 10:38

 こ こ は 脳 内 理 論 披 露 ス レ で す か ?
  

822 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 10:49
理論は脳内にあるもんだろ

アホか

823 :◆4zAg1japiU :04/03/16 10:57
>>783
「重心」ですか・・・
今日の夜はゆっくり寝られそうです。
助かりました。

824 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 11:16
>>816
シッティングで登ってもハンガー高い方が登坂は楽だなぁ。

825 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 11:38
>>793続き
(私が会ったフレームビルダーのほとんどが、4.5cmのフォークレイクに
関しては、5.5cmから6cmという最適なトレールを実現するために、
彼らが設計するヘッド角のレンジは、最大73.75度、最低73度に
なるだろうと言っていた)

826 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 12:25
ところでフレームってたわまないのがいいの
たわむ方がいいの?
例えば棒高跳びの棒がたわまなかったら悲惨だよね
ゴルフのクラブもたわみいるだろうし
タイガーウッズはスチールシャフト使ってるけどカーボソ使えばもっと飛ぶと思う
野球のバットも木よりアルミのが飛ぶ
ということで速いフレームもやっぱ
カーボソ>アルミ>?鉄>木だろ^^

827 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 12:30
>>826
カーボンは一概に「たわむ」訳では無いぞ。
繊維の積載方向、チューブの断面デザインで
たわむようにもたわまないようにも出来る。

というか、カーボンの最大の利点はそれなんだけどね。
金属チューブだとどうしても素材の特性にフレームの性格が大きく左右されるが、
カーボンはそれに比べて遙かに工作自由度が高い。

828 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 12:31
>タイガーウッズはスチールシャフト使ってるけどカーボソ使えばもっと飛ぶと思う

なら使ってんだろ
たわみすぎてだめだからスチールシャフトなんだろうが

つうかおまえアレだな

829 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 14:06
827は意味不明だな。

830 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 14:12
829は意味不明だな。
何回読んでも文章が理解できない。
難解な文だ。

831 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 14:12
↓こんなのがあった、既出?
 やっぱOCLVとジャイがいいってよ♪

http://forum.nifty.com/fcycle/fcyclo/mes7/material/metallurgy4.html

832 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 14:26
>>828
カーボンのしなりを生かした上で鉄シャフトの重さが必要らしいよ。
カーボンは硬くすると意味無いししならせようとすると軽くなってしまうようです。
これは、ヘッドを重くするとかの話では無いそうです。

833 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 14:35
>>830
そうとう悔しかったようだなw

834 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 14:36
>なら使ってんだろ
>たわみすぎてだめだからスチールシャフトなんだろうが

正確なアイアンショットはやっぱスチールがいいからね
ドラもそれに合わせてるだけだろ

つうかおまえアラだな

835 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 14:39
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b49340784
これにはポストが付いてないらしいけど、
04に付いてるポストはいくらぐらいのが付いているの?
ポストが別売だとこれは高い買い物になるかな?

836 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 14:39
はっぴゃくさんじゅうでぶはだじゃれをいいたかっただけだ、でぶ。

837 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 14:42
>>835
付属品のポストは単品で1.4万円

838 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 14:51
>836
言い訳するな。カコワルイ。

839 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 15:15
>>835
ウエパで新品買えよ。

840 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 15:46
>818
フレームのばね定数いうか、固有振動数いうか。
フレームによってそれぞれ調子の良いケイデンスとか踏み込みかたがある。
それはハンガー下がりの量でも変わってくる -- と思う。
がんがん踏み込む人用、スムーズに回す人用、速く回す人用、遅く回す人用、それぞれ(+組み合わせ)あると思いますよ。

>826
フレームは必ず撓むもの。
827の言うようにカーボンは方向による撓みかたの違いを出せるというのはたしかにそうでしょう。
金属でも異型断面にすれば違いを出せる。

素材の違いは設計の違いで簡単にひっくり返る。
設計の思想から素材を選ぶわけで、素材を選んでから設計するってのは本末転倒もしくはマーケティングのため。

難しいのは、どれだけどう撓ませたら・反発させたら、調子良いのかの答えがなかなかでないこと。
万人に最強のフレームは存在しないと思う。

>824
あっさり反例が出てしまった。荷重移動説は弱いか。
あくまで仮定ってことで、所詮脳内ってことで勘弁してくれ。

現実の自転車はパラメーター多いから。
撓みも考えて、とかやっていると、べつの場所の寸法の違いとか工法の違いとか。
BB高さの違いなんかより影響大きいところたくさんあるはず。
アマンダじゃないけれど、「乗ってみてなんだか判らんけど良く進む」ってのは信用できます。
一部に着目して、このフレームは○○だから××であるって断言しちゃうのは、半可通だなと思うわけです。

統計というか経験というか、ビルダーの総合判断を凌駕する仮定は存在しないと思うのですよ。
それでも、ああでもないこうでもないと考えるのはなかなか面白いものでして。

841 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 15:51
気温でサイズが伸び縮みするフレームこそ最強!

842 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 15:53
>>841
どれも多少は伸び縮みするだろう、それとも10mm以上変形する奴?
折畳み乗ってろよ。

843 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/16 16:07
>>840
同意。漏れにとっては撓む撓まないより、どう撓むかの方が重要。
完全スルーかと思ったら、レスしてくれてTHX。

844 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 19:18
うーんと、脳内妄想なんだけど。

人間が完璧な円運動のペダリングができればたわみ・しなりは必要ないのかな?
(振動吸収性はとりあえず置いておく)
つまり、ペダリングの際にクランクの円運動に必要なベクトル以外の力が発生する。
→そのベクトル及び、それに対する反作用が足へのダメージ・及びペダリング効率への阻害になる
→よって適度にフレームをたわませることで、その力を上手く逃がす。
 (理想はその力も本来のペダリングのパワーに変換する)

と言うこと?

845 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/16 19:22
>>844
同意。ただ、完璧な円運動のペダリングが出来れば軟らかくても良いとも言えるよね。

846 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 19:23
>>844
うーんできない、以上。

847 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/16 19:23
そもそも完璧な円運動のペダリングが完璧なんだろうか?

848 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 19:46
>>847
骨格や関節、筋肉等を考えると不可能なのではないかな。


849 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 19:54
ルックみたいな柔いのがけっこう成功してるし
強過ぎる踏み込み筋の力を分散する効果あるかもね
ホイールだとコスミックカーボソもあんなに重いのに
今だ人気あるのもやっぱフライホイール効果だな^^

850 :844:04/03/16 19:56
妄想続き。

「足へのダメージ」を入力に対する反作用と考えると、
完璧なペダリングでも、路面抵抗・ベアリング抵抗などによる反作用は発生する。
ただ、不完全なペダリングであればあるほどその反作用は大きくなる。
特に、回転効率より多少効率を無視してもガンガン踏む場面ではそれはかなり大きくなる。

鉄板を蹴り続けたら足がすぐイカれるように、しなりの少ないフレームでは
この累積されていく足へのダメージがかなりバカにならない。
よって、普通はフレーム(特にBBハンガー周囲)を適度にたわませることで、
余分なベクトルを吸収するようになっている。
ただ、このたわみの方向・量と自分のペダリングの相性が悪いと
ペダリングに必要な力から僅かにずれた近似値の力さえ吸収してしまう。
つまり「進まないフレーム」になる。

…って、なんだか「要は相性」という身も蓋もない話になってきたな…

851 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 20:02
やっぱハイテンだよね

852 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/16 20:03
>>848
そうだよね。
>>850
同意。

853 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 20:05
≫850
普通は、シューズのソールや関節で吸収するんでないかな。


854 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/16 20:13
>>853
全ては吸収出来ないよ。それに関節で吸収した負担が掛かるよ。
その分フレームに吸収して貰った方がいいよ。

855 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 20:40
あのさ、吸収ってパワーロスだろ
フレームにパワー溜め込んでたわみ戻りで出すんだよね


856 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 20:42
ウイップのタイミングって常にベストになるように設計できるの?
ペダリングやケイデンスにかなり左右されそうな気がするんだけど。

857 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 20:43
>>837
参考にします。
片落ちつーのがどんなものか。ん゛〜

858 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 20:55
>>857
ウエパでサイズ560が59800円。

859 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 22:02
>>856
そんなもん乗り手の技量でまちまちだからね

860 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/16 22:20
>>855
うんうん。反応がいいバイクだと撓みが戻るときにバイクがクッて前に出るのが楽しいよね。

861 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 22:35
あにすさん、サイスポに就職して、インプレ担当になって
下さい。

862 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/16 23:02
>>861
学歴無いから出版社は厳しいよ。

863 :ジュラ10:04/03/16 23:03
藤下雅弘と鉄人っていたなー。

藤下はまだいるらしいが、鉄人はどうした。

藤下のファニーバイクってカンパのスーパーレコードに
モドロクロノスがBBの下についててさあ、アマンダのディスクだったよな。
しかもスーパーレコードのレバーからワイヤーをした回しで出して
エアロにしていた。

高校の時に憧れたものだ。
イノーのファニーバイクよりもっと憧れたものだ。

864 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 23:06
>>863
くだらない話振るなよ
目障り

865 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 23:11
>>862
学歴なくても大丈夫だと思う、それだけのフレームについての
感性があれば、通用すると思うがね。

866 :ジュラ10:04/03/16 23:12
サイスポもBCも俺が支配したいもんだよ。
冗談抜きで。

あれは車雑誌で言えばなんだろ。ベストカーぐらいかな。

カーマガやオートジャンブルとは言わんが、せめて
くるまにあぐらいになってほしいねえ。

867 :ジュラ10:04/03/16 23:14
あのインプレっちゅーのが

女性自身か週刊大衆と同じくらいの信頼性だからなあ。

868 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 23:15
ジュラ10は、感性と言うよりも脳内のほうだから、
そんな香具師たくさんいるから、いらないよ。
知識より感性。

869 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/16 23:17
>>865
ジュラ10の方がふさわしくないか?(藁

870 :ジュラ10:04/03/16 23:18
>>868
感性ある人間がインプレってやつを真面目に読むとは思えんねえ。

俺は20年前からあーゆーのは全く相手にしてない。

初心者向けの完成車の記事が多いからね。

871 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 23:22
お前の信頼性なんてそれ以下じゃんw

872 :ジュラ10:04/03/16 23:25
全ての評論記事は文学である。

いかにうまく文学作品として仕上げるか。
仕上げられるかが、仕事を多く得る肝である。

カメラしかり、オーデオしかり、自転車しかり。

この仕事を得るって所が重要でやっぱ金儲けのために
やるわけだよね。

上級者しかわからんイチカワみたいな天才よりは
庶民的で知能の低いイマニャカの方が初心者の読者は喜ぶだろう。

そして自転車は世代交代がバイク以上に早いために
読者の大半が初心者なのだ。

873 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 23:26
早く死ねよ

874 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 23:27
>>872
ヅラ10さんから見たら
サンツアーLUXEのリアディレーラのついたメルクスの鉄フレームに乗ってる
初心自転車乗りの俺は何点ですか?ちなみに車体は8年前のものです。

875 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/16 23:33
同じく、ラックスキットのA3500にテレフンケン入れてるオーディオ歴6年で、
バッタグリンのアルミスローピングに105の自転車歴3年の漏れは何点ですか?

876 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 23:33
脚無し脳無しセンス無しに採点頼んでもなあ
まあヅラ10対比ならどんな厨房でも100点だろ

877 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 23:34
あにすの感覚は、認めるよ。
人間性もまあまあだし、ジュラ10はその点の修行がたりない。
つーか素質の問題かな。

878 :ジュラ10:04/03/16 23:37
>>875

オーデオは満点である。

879 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 23:38
ジュラよ。
文学とかぬかす前に、句読点の使い方を勉強しなさい。

880 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/16 23:47
>>878
根拠は?自転車は何点?
>>879
あえて誰も指摘しなかったことを…。


881 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 23:52
eminenzaを買おうと思うのですが
ZERO  ttp://uemura-cyc.com/images/prod_img/20040304014L.jpg
CORA-5 ttp://uemura-cyc.com/images/prod_img/20040304019L.jpg 
CORA-5の剛性ってどうなんでしょう? 
ZEROのほうがよく走るみたいな話を聞きますが、形のエロさで言うとCORA-5…

882 :ツール・ド・名無しさん:04/03/16 23:59
>>881
重量も気になるなぁ。
知ってる人教えて。

883 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 00:10
漏れもルックに乗ってみようと思ってるのだが、481
バカ高いし、似たようなな乗り味のカーボンフレームって
ないのかな。

884 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 06:03
>841
温度で思い出したんだが、鋼ってのは氷点下ではけっこう脆くなるって話。
鉈なんかを真冬に使うときにはあっためておかないと刃がかけちゃうんだって。

レース用の薄肉チューブ、気温低いとき大丈夫なんかな。
硬いものほど脆いっていうからなあ。
カーボンまとめてるエポキシも温度低いとき大丈夫なんかな。
アルミとかチタンは低温時に脆化するんかな。
まー、氷点下20度とかでレース機材使う奴はいないから大丈夫か。

>856
周波数応答ってのがあってね...嘘。知ったかぶりしたかっただけ。
特定の回転数と力の入れ方で、弾みがつくっていうか調子に乗るって感じを受けることがある。
フレームごとのスイートスポットってあるんじゃないかな。

885 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 08:54
リアエンド128mmに無理矢理130mmホイール入りますか?

886 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 08:58
>>885
入るよ。つーか128mmエンドって126mmと130mmが混在していた頃に、フレームメーカー側
の対策として作ったやつだから。
ちなみに漏れは126mm仕様の古物ロードに130mm入れているけど無問題(材質はもちろん鉄)

887 :885:04/03/17 09:41
ありがとうございます。
もう一ついいですか?やはりスッとは入らないものですか?
それとも意外とすんなり入る??

888 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 09:44
>>887
漏れの場合はビルダーに治具で広げてもらったので、少々きつい程度で支障なし。
128mm困ることはないと思うよ。

889 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 09:47
>>887-888

器具で広げたけど、少々きつい…ハァハァ

890 :885:04/03/17 09:52
>>888
ありがとうです。頼んでみます。DA10s 目指してますw
シフターをダウンチューブのもので対応してやろうかなと.... 温故知新w

891 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 10:13
始めて行った自転車屋にしげしげと見られ、
ガリレオとは初心者には勿体無いくらいだよーとかいわれたんですが、
そういうもんなんですか?
2chだけの話を聞いてたらさんざん馬鹿にされそうなクラスだと思ってたんですが…
どのあたりの位置付けなんでしょ?>ガリレオ

892 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 10:18
それはガリレオを買った店でないからだと思うんですが

893 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 10:20
>>891
初心者には十分すぎる。
上級者にはちょっと物足りないかもしれない。
という位置。

ヒルクラはともかく(ちと重い)、
普通のレースでこれで勝てなかったらこれよりいい機材でも勝てない
というレベルでもある。

894 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 11:51
>>883
スペサのルーベとか

895 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/17 11:56
そうそう、ピナレロが二流とか言う書き込みをたまに見かけるけど何故?
プリンスSL試乗したけど口が裂けてもそんなこと言えない位に良いバイクだと思ったよ。


896 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 11:57
>>895
物だけでは語れない奥深い階級社会の闇があるからです。

897 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 11:57
あにすはいつも微妙に話が逸れていくな

898 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 11:58
>891

ガリレオで物足りないレーサーなんて日本にはいないよ。
ヒルクライムオンリーでは若干不利だが。
趣味性とか快適性はまた別。

899 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 12:02
>>898
快適性ではガリレオはむしろ不利では...?

900 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/17 12:03
>>896
難しいね。
>>898
漏れなんかステルス気に入っちゃったよ。

901 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 12:37
あにす、おまえの試乗したフレームをあげよ。

902 :891:04/03/17 13:11
みなさんありがとう。
自信を持って大事に乗っていきます。

それにしても他の人はもっと高いフレームでないとダメダメとかいうのは
どうしてなんだろう。まあ余談ですけど。

903 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 13:17
>>902
内1/3くらいは買えない僻みですので気にするな

904 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 13:20
>>902
「高い金を払うことの満足感」ってのが世の中にはあるからです。

「買うならハイエンドを買った方が、あとで物欲が起きない」
って説もあるが、どうせ時代が変わればまた物欲は沸いてくるから同じ。

905 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 13:23
そりゃあ、40万とかフレームに払った人間が
20万のフレーム見て「性能的にはかわらないよね」とは言えないでしょう。

そして、10万のフレームに乗っている人間も
「どうせ買うならもっといいの買えばいいのに」とか僻む。

そんなもんだ。

906 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 13:23
>>902
高価なフレームが良いのは確か、色々乗り継いでくると確かにある程度以上のフレームが
欲しくなってくるし、安価なフレームの性能では満足できなくなる。
だから買うならもっと良い物をと言いたくなる気持ちも理解できなくは無い。
みんな自分が最初の一台買った時の気持ち忘れちゃってるんでしょ。

>>903
たかが自転車のフレームにそれは無いと思う。

907 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 13:26
それより、人にはこれで十分とかいって15万ぐらいのフレームすすめるくせに
自分は30万以上の高級フレームに乗ってることをすっかり忘れてる奴がけっこういるってことだ。

908 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 13:29
物にもよるが15〜25万あたりが価格と性能のバランスはいいよね。

909 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/17 13:30
>>901
全部?思い出してみるよ。
持ってるのはキャノCAAD4、レモンALPE D'HUEZ、バッタグリンSTEALTH。
試乗だけなら、ジャイOCR、ジャイTCR-AERO、アンカーRCS、アンカーRAS、カレラゴールドナイト、
ピナレロプリンスSL、コルナゴMXL、トレック5500、トレック2300WSD、スカピンS6、スカピンS2、
キャノCAAD5〜7、レモンマイヨジョーヌ、パナチタンクロスオーバル、ルックKG-181、
位かな。その他車名不明が数台。殆どチョイ乗りだけどね。

910 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 13:31
価格と性能のバランスも乗り手によるので一概には言えないかと。

911 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 13:34
流行も要素としては大きいと思う。
トップに近いモデルのほうが流行り廃りが速いし、耐久力も低くて
飽きっぽいくて、カネに糸目をつけない人には最適。
フレームの値段は性能には直接関係ないでしょう。
仕上げの美しさや、加工の精緻さが性能に影響しない(することもあるかも)
が、価格や買う人間にとっての価値には多大な影響を及ぼす。


912 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 13:44
上級モデルはやっぱり性能も良かったりするよ。

単純に高価だから良いとは限らないが、高級機種になればなるほど
軽さ、剛性、快適性が高次元でバランスする。

913 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 13:45
耐久性もなぁ、月間1500kmも乗ってるとどんなフレームもどうせ2〜3年で寿命だし。

914 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 13:49
寿命っていっても競技車としての寿命であって、その後はのんびりライド用として
長く付き合っていけるんじゃないの?

915 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 13:50
ジャイのフルアルミって寿命どれくらい?
道が荒いからすぐにクラック入りそうでいやん

916 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/17 13:51
>>915
確か5年保証だったよね?

917 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 13:51
ジャイのフルアルミは頑丈

918 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 13:52
>>912
ということにしないと、売れんわな。
現実は、そうとも言い切れないと思う、競技スポーツと趣味スポーツでは
自ずから機材差等、能力差に比べると小さ過ぎるのではと思う。
好きなの買えばいいんだよ、市民マラソンでシューズの高い安いでタイム差
につながらないようなもん。
高いの買った方が、負ける気がしないかも。


919 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 14:16
ということで重いカーボンフレームにも一応意味があるかも知れないってことでいいですか

920 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 14:19
人間の所有欲物欲があるかぎり、メーカーはそこをついてくる。

921 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/17 14:21
>>919
振動吸収性は高いからね。

922 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 14:21
>>918
売れる売れないは別で実際違いがあるんだよ。
勝ち負けだけで語ると脚力差の問題が大きすぎて焦点がぼやける。

923 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 14:33
>>919
重いフレームはダメかっていうと
そういうわけでもないんだな
設計が同じで重いだけだったらだめだろうけど


924 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 14:35
同重量なら反応性やエアロ効果
(優れたところで俺らの足じゃ引き出せるポテンシャルはたかがしれてる)
より、快適性を重視すべきだと思うがどうか?

925 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 14:35
設計が同じで重いだけなんてことはないんじゃないの?
ジオメトリが同じだからといってもカーボンフレームが重かったら
中身の層も違うわけでしょ

926 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 14:38
値段の高さと軽さはほぼ比例するが、強度・耐久性は比例
してないし、走行性能も値段とは別物。


927 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 14:40
>>925
例えば の話だヨ
現実にはそんなフレームはないと思う


928 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/17 14:41
>>924
違うよ。漏れ達がフレームのポテンシャルを引き出すんぢゃないよ。
フレームが漏れ達のポテンシャルを引き出すんだよ。

929 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 14:42
脚質や体格によっても速いフレームに差があるしね。

930 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 14:47
なんだか珍しく、我々一般人のためになる話の流れだな

931 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 14:50
まあ、ブランドや見た目じゃなくて、本質を見極めろってこったな。

932 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 14:52
まあ20万ぐらいまでは値段と総合的な性能は大凡良いバランスで比例するから
この価格帯のものを予算や実力に応じて買っておけば間違いはないんじゃないの?

933 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 14:53
結局、フレームを選ぶには
「まず、いろいろ乗れ」ってことになるな。

その中から自分の脚質・好みにあったフレームを見つける
→デザインや値段などで折り合いがつかなければ似た性格のフレームを探す
(インプレが一番役にたつのはこの段階だと思う)
→購入して乗り込んで、フレームの性格とペダリングの癖の誤差を修正

でウマーだな

934 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:01
そうはいかないのが人間だね、体重の変化、体調の変化、
脚質の変化等、自分にあったもの?永遠のテーマ。
自分が買ったもの良かったと思う気持、浮気症の気持、
あきっぽい気持、人の意見に左右される気持、心の問題も複雑だね。


935 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:04
つっか、ちょろっと試乗した程度じゃなにもわかんないし。
それなりの距離と強度で走らないとなぁ。

結局「こうなんじゃないの?」って予想で買うしかない。

936 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:07
前はデローザだったから今度はトレックにするか
という選び方も有りだし、
俺は国内メーカーのしか信用できん! メーカー変えるにしても国内メーカーのみ
というのも有りだし、
コルナゴが好きで好きでしょうがない人は、一生コルナゴに乗っても良いでしょ
趣味なんだから。レーサーの人にはスマンけど。

937 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:12
アルミロード乗っているんだが、2年経ったらピキピキ音がするようになってしまった。
最初はシートピラーの固定が甘いのかと思って増し締めしてみたが、一向に直らない。
クランクを回さずに、サドルに腰掛けるだけで鳴く。

もう15年も経つクロモリロードは全くそんな症状はない。

アルミバイク、そこまで寿命短いのか?

938 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:15
>>937
どこか緩んでるんじゃないかな?
アルミは別の場所が緩んでても反響して鳴るからわかりにくい


939 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:18
正直、買ったフレームに惚れ込んで予備フレームまで買っちまうやつが羨ましい。

金銭的な話じゃなくて、そこまで惚れ込むフレームに出会えることがね。

940 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:21
>>938
それはない。

バイクを10センチの高さから落としても全くその音はしないし、すべてのねじ類を増し締めしてみたが緩みはない。
ヘッドもBBも音は出ていないし、ホイールを替えても同じ症状。

サドルも正常、ピラーは2本締めでサドルのレールにがっちりついている。

とにかく、サドルに座るとピキピキ、サドルから腰を上げると、もがいても音がしない。


941 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:22
当然、問題の出てないクロモリの方とサドル交換してみたりはしたんだよね

942 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:23
サドルのレールの付け根か、シートクランプが鳴いてると思うが。

943 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:26
>>941
ピラーごと交換してみた。どちらも27.2mmだったから。

>>942
シートクランプもがっちり固定されているし、問題点は見当たらない。

944 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:27
応力集中ピキピキドカーン!
の寸前です。
大噴火する前に交換しましょう。

945 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:29
>>944
それ、なんかのアニメの主題歌だったよね?

で、アルミは正直もういいや。カーボン乗ってみたいなあ。

946 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:32
サドルのレールがクランプされてるところとかに、
グリスをうすーく塗ると消えるかもよ<ピキピキ音
自分はこれで鳴り止んだ。
サドル位置変えたらまた見事に鳴り出したけど。
めんどいからもう(゚ε゚)キニシナイ!

>>938が言うようにアルミだと音が反響してよく聞こえるのかも。

947 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:34
アルミの寿命って、どれくらいなの?
U2はかなり短いらしいけど、ほかのはどうなのよ。

948 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:35
>>946
アドバイスありがd。試してみます。

949 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:39
>>945
怪物君の主題歌です。

950 :オサーン:04/03/17 15:40
「オレは、怪物君だ!」と違うのか、、、、_| ̄|○


951 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:51
>>949
>>959

オサーンと言うより、アニオタと行った方が私にはピンと来るんですが。


952 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:55
>>947
コロで言ったらスターシップクラスかな?
ビールのアルミ缶熱加えて焼きいれたらあーなるのかな、と、ビール呑みながら
考えることはあるな。
乗る距離で変わるけど、基本的に使い捨てかと。>薄肉アルミ

953 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 15:56
ん?俺らの年代だったらアニオタでなくても、あの歌はだいたい知ってると思うんだが…

ドラえもんの歌を歌えたらアニオタ、とは思わないだろ?

954 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 16:01
ドラえもんの歌を歌うオサーンは正直キモイ。

955 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 16:02
>>952
結構高かったんですけどね。

インポーターに迷惑かかると嫌なのでメーカー、商品名は晒せません。

956 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 16:04
>>954
水木「兄貴」一郎はきもくないじょ。
ドラえもんじゃないけど。

957 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 16:05
>>954
子供の頃はソロで、今は子供とデュエットですが、なにか?


958 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 16:16
なんだな。
どうせ金なんて残しておいても気がつけば使ってるんだから、
どかんと金をかけなさい、と。

そうすれば嫌でも自分を納得させられるよ。

959 :954:04/03/17 16:24
子供がかわいかったら許す!

しかし野沢雅子はだめだ。

960 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 19:00
>>937
俺の場合は、シートピラーのチューブに差し込んである部分全体に
薄くグリスを塗ったら鳴りやんだよ。
参考までに。

961 :ツール・ド・名無しさん:04/03/17 23:58
俺のバイクも全く同じだった。
多分シートピラーに砂かほこりが付いているからだろう。
シートピラーを抜いてパーツクリーナーかなんかでよく脱脂してみな。
ピッカピカになるまで。
それからまた付け直すときにはうすーくグリースを塗る。

単にパイプとごろごろした汚れが反響しているだけだと思われる。

962 :ツール・ド・名無しさん:04/03/18 07:01
シートピラーでなるのはピラーの下端がシートチューブ内で動いて当たるからだよ。
結局ピラーは上部のクランプでしか止めてないから結構ギチギチに締めていても動く。
音が出やすいのはスペーサーを挟んでいたりするタイプ。

963 :ツール・ド・名無しさん:04/03/24 23:35
カーボンバックの金属フレームはオール金属フレームと比べて耐久性はどうですか?
カーボンと金属の接合部分が折れやすいなんてことはありませんか?

964 :ツール・ド・名無しさん:04/03/24 23:39
(かなり)ひどいものだと、
接合(と言うか、カーボン部分を突っ込んで接着してある)部分が抜けるとか。
そうそう無いと思うけど。

965 :◆4zAg1japiU :04/03/25 01:04
そういえばビアンキスレでEV3カーボンバックのエンド部分が抜けたってのを見た。
すぐに交換してもらったみたいだけど。

966 :ツール・ド・名無しさん:04/03/25 11:01
>>963
昔のやつはバックステーが前三角から抜けたりしたみたいだね

知り合いにカーボソバックのロード乗ってる香具師が
何人かいるけど、そういうのに遭遇した人はいない
ただの風評なのかもしれん


967 :ツール・ド・名無しさん:04/03/25 12:09
>>966
正直数人というサンプル数じゃなにもわからないと思う

968 :ツール・ド・名無しさん:04/03/25 18:35
ウィザードのカーボンバックは初めて出した年のモデルはボッコボッコ抜けたらしいが。

969 :ツール・ド・名無しさん:04/03/25 20:33
キット販売しているだけに、工法も各所微妙にアレンジしている。
したがって抜けのリスクは減らないと思う。

そういった意味では、タイム、ルック、アランといった接着工法のキャリアが長く
ノウハウがあって工程管理が行き届いているブランドが安心。ってのは一理ある。


970 :ツール・ド・名無しさん:04/03/25 20:44
熱膨張率が極端に違う金属とレジンの接着だから
そのうちサーマルサイクリックでアポ〜ンなんじゃないの
寿命5年?くらいと思った方がいいかも


971 :ツール・ド・名無しさん:04/03/25 20:45
5年も戦闘力が持続してくれたら十分だわ。
あとは引退させて何かの機会に使う。

972 :ツール・ド・名無しさん:04/03/25 21:01
>>970
そこまで考えがいたらなかったっす。そうっすね、熱望調律の問題を
わすれてました。そこらへんは確かにヤバげですよね。

973 :ツール・ド・名無しさん:04/03/25 22:20
接着剤だけではこころもたない
リベットを併用すべき。

974 :ツール・ド・名無しさん:04/03/25 22:41
>>973
割れる
キャノのsix13みたいに、コ・モールディングっていうか臍組み併用が良いかと

975 :ツール・ド・名無しさん:04/03/25 22:55
>>970
抜けたらもう一度接着剤でくっつける訳にはいかないの?

976 :ツール・ド・名無しさん:04/03/25 23:12
>>974
ベリッと割れる と書かなきゃ

977 :ツール・ド・名無しさん:04/03/25 23:17
接着面をきれいに脱脂してなかったとかいうのでもなければエポキシの接着
そのものが剥がれるって事はないだろう。

抜けるってのはカーボンのパイプの表面そのものがぺリっと剥げてるんぢゃ?
結局パイプそのものの製造上の問題が主因と思われ。根が深い


978 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/27 00:31
カボンバックはあんまり好きぢゃない。なんかフレームに一体感が無いんだよね。

979 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 01:20
そろそろ誰か新スレお願いしまつ。

980 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 10:04
今月号ファンライド33ページ、真理はかなり前乗りだね。
ポジション的にはシート角75度以上みたい、やはり回転派は
前乗りか。


981 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/27 14:57
漏れ、バイクだけ見たら後ろ海苔っぽいけど、膝から垂線降ろすと前海苔なんだよな。
大腿骨異常に長い?

982 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 15:35
もしかしたらあにすはもっと長いクランク踏めるかもね。

膝から垂線でサドルの前後あわせるのは、クランク長さが合ってることが前提だよな。

983 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/27 15:43
>>982
長いクランクは厳しいです。

984 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/27 16:41
激重安アルミがこんなに走るとは思わなかったよ。

985 :ジュラ10:04/03/27 16:44
な、フレームなんてたいして変わらんのよ。

3マソの鉄もチネリもコルナゴも同じなんだから。

986 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 16:50
自分が買ったものは良いのだよ、金だしてんだから。
安物とはゼ〜ンゼ〜ン違いますヨ。

987 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 16:53
ウィザード(みどり製作所)のフレームはいかがなもんでしょ?
カタログスペックにしては安価で魅力的なんですがはたして。

988 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/27 16:56
>>986
誰がいくらで買おうとフレームの価値は変わらんでしょ。
漏れは68kのフレームが気に入ってしまった訳だし。

989 :ジュラ10:04/03/27 16:57
68kは高級フレームだろ。安くないじゃん。

990 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/27 16:57
>>987
漏れも気になってたんだよ。バッタリン買うまでは候補に入ってたし。

991 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 16:57
安ガチガチ激重アルミが走れないわけがないだろ
不思議でもなんでもない

992 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 16:58
>>987
ウィザードは初年度にカーボンバックのスッポ抜けクレームが多発したかんな。
今は改善されているけど、一度下げたブランドイメージ回復はしんどいべ。
三菱みりゃわかんだろ。

993 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/27 16:59
>>991
そうだよね。漏れは今のが初激重アルミだから、よくわかったよ。

994 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/27 17:00
次スレきぼん。

995 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 17:00
>>992
今年またデザインが一新されたから誰か使ってる人インプレキボンヌ

996 :ジュラ10:04/03/27 17:01
68kも出せばフォークHP全部込みで2.0kgは切るから軽いだろ。

997 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 17:02
しかし「スッポ抜けクレームが多発」の話は
全部また聞きなんだよな
みんなまるで見てきたかのように話しちゃってるけど。
そんな人間のバカさがイメージの回復を妨げてるんだろうけど

998 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :04/03/27 17:02
>>996
2500gありますが何か?

999 :MTG ◆AFtruazOGc :04/03/27 17:02
>>993
あとの問題は200qほど乗ったときにどれくらい疲労しているかだな。

1000 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 17:03
はい1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

217 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)