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ーーメンテに自信有るがプロに負けた事ーー

1 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 02:29
俺から。チェーンが飛ぶようになって、ギヤが減ってたので
注文しに行った。見てもらったら、チェーンが伸びてると言われた。
チェーンを変えると、OK。プロの凄味を感じた。
というわけで、ためになる話や、その他を募集。

2 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 02:31
ニダー!

3 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 02:31
メンテは全部自分でやってるからプロと比較したことはないな

4 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 02:32
>>1
はっきり言って君の程度が低いだけじゃん。

自信がある=腕が立つ
じゃないんだよ。
自信があるだけの奴なんて君を含めて五万といる
それだけのこと。

5 ::04/03/27 02:43
俺から。チェーンが飛ぶようになって、ギヤが減ってたので
注文しに行った。見てもらったら、チェーンが伸びてると言われた。
チェーンを変えると、OK。プロの凄味を感じた。
というわけで、ためになる話や、その他を募集。

6 ::04/03/27 02:47
ニダー!

7 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 02:56
島田伸介です。
>>1君、我々スタッフ一生懸命探しました。
そしてね、見つかりましたよ、お母さん。

そんでお母さんにね、スタッフが
>>1君のお母さんでいらっしゃいますか?息子さんが
2ちゃんでスレ立てて荒らしてらっしゃいますよ。」って言ったらね、
「息子が2ちゃんを荒らしてるんですか?」
って言ってその場で泣き崩れたそうです・・・。

そんでな、お母さん今すぐ2ちゃんに行って書き込みたいけども、
お母さん今ちょっと手を怪我してて書き込む事が出来ないそうです。
でも「ずっとここを見てると息子にお伝え下さい。」とだけ言ってな、
その後はお母さん涙で会話にならなかったそうです・・・。
そやからもう荒らすのは止めい。ええな?


8 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 05:50
>>4
1に書いてあるとおりですね

9 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 05:53
恥をかき捨てるスレなのか





ルック車持ち込んだときに鼻息荒かったな

10 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 06:27
マジレスすると、工具ではプロ負ける _| ̄|○


自転車に限らず修理、整備って半分は工具だなとおもう

11 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 07:51
>>1
フレーム拭いたりハブやBBに556を直接噴射するのが
メンテとは言わないよ

スプロケ交換やチェーン切って換えたりするのは
ちゃんとした自転車乗りなら基本でつ

12 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 08:13
メンテに自信があると言いながらなんだかいつも音鳴りしてたりシフトの調子が悪かったり。
んで機材のせいにして○○はダメとか言っちゃうんですよね。

そういう人いっぱいいます。

13 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 08:24
>>1さんハケーン
http://f13.aaacafe.ne.jp/~hipopona/imgboardphp/src/1079925730272.gif
句読点の使い方がヴィバソックリ

14 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 09:39
>>12
おまえって・・・      スタンド持ってないだろ(PU 

15 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 09:44
12はショップの店員さんで困った客の事を語ってると俺はとったんだが
>>14はどうとったか心情を聞いてみたい

16 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 12:48
ヘッドパーツ圧入工具なしでヘッドパーツ交換出来たときは勝ったと思った


17 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 13:24
>>15
ギヤ鳴り対策
・スプロケを締める
・ワイヤの清掃・グリスアップ&定期交換
 (ワイヤがスムーズな曲線を描くような適当な長さのカットなども含む)
・変速機側のワイヤのテンション調整

それをちゃんと作業用のスタンドに乗せて目視しやすい状態でやる。
簡易式のものでもよいが、出来ればトップチューブを咥えたりして
作業者がしゃがんだ状態で変速機が目の高さに来るようなものならもっとよい。

各部がメンテフリーになって月1,2度・雨中走行後のグリスアップも不要、
チューブラータイヤのパンク修理も原則やらないなど取り扱いが簡単にな
った自転車、そのくらい出来なきゃ乗ってる資格が無い。

その上でギヤ鳴りが取れないのは機材の不調で幾らでもある事。


まさかと思うが、常連の客にそんな事を店員が言う・または陰で客のせいにして
言うような店など無い。
従って12は経験の極乏しいただの厨としか考えられぬ

18 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 13:32
>>17
( ´,_ゝ`)プッ

19 :スケベ椅子 ◆G3BORAsRJU :04/03/27 13:33
整備台を買ってから不自然な姿勢での調整の必要がないためストレスなく楽しい生活が
送れるようになりました。
PS カンパユーザーの方へ。BBBのカンパ用ロックナット回し(1300円くらい)はハンドル一体型
のため大変使いやすく、スプロケ交換が楽しくなります。ただし、緩んでからは純正使った方が速く回せますが。


20 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 14:12
>>17
>その上でギヤ鳴りが取れないのは機材の不調で幾らでもある事。

↑こんなことを言うプロが本当にいるかよ(苦笑)

  のぐり?

21 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 14:42
べつにワシ腕に覚えはないが、回転部の締め合わせとかやらせると
さすがに毎日やってるだけの事はあると思うな。サクッと決まる。

22 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 18:00
>>20
のぐりって何?







プ

23 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 18:10
のぐりに聞きたいんだけど
チェーンの減りはどこで判断するんですか?

24 :のぐり:04/03/27 18:13
>>23
チェーンゲージを使いましょう。


25 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 18:30
パンク修理ならプロよりも早いよ俺。
でもさ町の小さな自転車やでパンク修理を店の爺さんに頼んだとき、
タイヤ内に異物が入ってないか丁寧に素手でさらってくれてるのを見たんだ。
それは丁寧だった。
人から金を取る仕事っていうのはこういうものかと。
単純な作業の積み重ね。年寄りだから遅いけど確実。
ぶっきらぼうで無愛想で嫌いなタイプの爺さんだったが俺は尊敬してる。




26 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 18:33
>>25
そうだね。それがプロの仕事ってもんだと思うよ。
あわてず急いで正確そして丁寧に。これが一番難しい。

27 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 18:34
パンク修理頼んだら修理してくれたんだけれど、原因を取り除かないから
直ぐパンクしているプロショップがあった、大阪の北区にあるMTB中心の品揃え
なのにシンテジのロードのフレーム置いてる店なんだけれどもさ。
結局自分で治したからいいけどさ、なんだかなと思った。


28 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 19:01
>27
そう言う店多いよ。
なんか能書きばっかりたれて横文字使ってるくせに作業が雑。
プロショップだって言うからコラムカット頼んだのにバリ取りが雑。
コラム外周はやすりで傷がついてるし、内周は何もしてない。
頭きて「自分でやったほうがきれいにできたなーこれなら」って言ったら
コラムカットで水平出すのは難しいですよ?とか言いやがって
そう言うお前はパイプカッターで切ってたじゃねえかと。
下玉押しマイナスドライバーでこじってたじゃねえかと。
作業中に傷がつくのは仕方ないこともある。
が、傷がつかないように努力するのがお客様に対する誠意ってもんだろと。
プロのほうが自転車に対する愛情がないね。絶対!
すれちまってるんだよ。

29 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 19:08
マジな話し、そのくらいでも飯くえるんだよね。>>28


30 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 19:18
>29
職人魂ってもんと
客に対する愛がない。
自分の仕事に愛がない。
人の評価が全てだってことが解ってない。
俺なら自分のもの以上に大切に扱う。仕事って言うのは
人の評価と結果が全て。ぜんぜん解ってない甘ちゃんばっかり
で本当に腹が立つ。

31 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 19:21
そうそう。
俺はちょっと前にハンドルバー切りに行ったのよ。
ノコは持ってるけどカーボンだからなぁと思って。
そしたらマジックで記しつけて、ガイドも使わんでいきなりハンドソーで
切り始めた。もちろんバイクに付いたまま。
バリ取りも適当。結構ショックで帰ってきますた。
Y系。

32 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 19:26


      〜   良スレの悪寒   〜

33 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 19:27
今のところ>>1の思惑と逆の流れだな。

34 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 19:32
俺は逆だな。
ちょっとは自信あったんだがカネコの親父にやってもらってから自分の甘さに気が付いた。
プロはやっぱりすげーと思うよ。

どうにもならなかった時は機材を疑う前にプロにも見てもらうべきだと思った。

35 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 19:32
>>33
1の思惑を解説してください

36 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 19:37
俺は馴染みの店のオーナーをすげえと思った時が一度ある。
FD交換で全く調整せずに「大体こんな所かな」と言って
それで微調整を後からしないで完璧だった時。
なんだこのオヤジは?とたまげましたよ。

37 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 19:41
>>35
日本語を勉強してください。

38 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 19:54
大体自転車乗りなんてマニアックな人々相手にしてる時点で
気を使わないと。切った削ったってのは取り返しがつかないんだから
ハンドルバーのカットなら確かに精度そんなにはいらないかもしれないけど、
そんな作業客に見せるなと。ハンドル径より大きめの
パイプかぶせてガイドにしてくれるだけでもいいんだ。
あと、スターナット曲がって入ってたぞイトイサイクル!素人目に見て
解るぐらいってのは勘弁してくれw 
不満爆発愚痴連発スイマセンデシタ。もうね、自分でやるのが1ばんかと。

39 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 20:00
流石はY系。
31よ、頼んだアンタも悪いよ、それとも、あえてのチャレンジャーなのか。
バイトの奴が悪いとは申しませんが、社員も悪いからね。

40 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 20:02
>>31
y系はそんなもんだろ
ウェブ見ててても低学歴ドキュソの臭いがプンプンしてるじゃん

41 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 20:04
>>36
それはすごいね。
FDって苦手。
たかさとか、角度とか、一発で決まったこと無いや。
全ばらしてもFDは取らないようにしてます。
すごいと思った店ならさ、晒してもいいんじゃない?
良い店は本当に誉めてあげたい。人づてって本当に重要だし。

42 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 20:08
ところで友達紹介のあのマイスターはどうなのよ。
誰かやってもらったシトいない?

43 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 20:34
>人づてって本当に重要だし。
 だね

 高崎に店長もサイコウダヨーーーーーーーーーー

44 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 21:37
ホイール組みは素直にプロに頼む。
が、ニップルの緩み止めが赤い液体だったりするみせに2件遭遇した。
別にいいんだけどサー。たっぷり付けなきゃ平気だし。

45 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 21:40
ホイールの触れ取りだけにしとけ

46 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 21:41
料理と一緒で自分で組んだホイールって下手でも愛着沸くよね。
振れ取りしたりしてるうちにだんだんいいホイールになってく。

47 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 21:47
>46
あるね。
俺振れ取り台使わず一本組んでみたw
振れが出てくる⇒締めるを繰り返し
だんだんテンションがパツパツになってきて店持ってたら
笑われそう、、、

48 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 21:48
>>47
高テンションまでうまく振れ直しながらやってくと
結構丈夫なのできるよ。
しかもホイール組みだけは数こなせば確実にうまくなる。
俺は暇なとき用のばらしては組み立てるホイールが1組ある(笑)

49 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:00
自転車組むのをショップに任せるってのもどうかな。
フレームの仕上げ調整はショップに依頼するが
パーツの組み付けは自分でやらないと納得できない。
俺の丁寧さを上回るショップがあれば話は別だが。

50 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:01
>>49
まともな工具とまともなトルクレンチもってりゃそれがいいと思う。
組み付けにはレスポのアッセンブルオイルがいいぞ。

51 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:07
一定以上の技術を持った素人の場合、
プロよりいい仕事は十分に出来る。
素人は時間工賃 ロハ/h だからね。

52 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:08
ただ、タップとか圧入とかフェーシングは素人には設備の問題で難しいね。


53 :47:04/03/27 22:08
>>48
おお!俺も1組あるよw
余ったパーツで組んだらディスク用リム+V用ハブという
しょうもなく使えない悲しいホイールがw



54 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:11
>>52
やすりでフェーシングってできない?

55 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:12
>>54
水平にならなきゃ意味無いでしょ。

56 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:20
ロードはインテグラルヘッド化が顕著なんで
圧乳はフォークの下玉押しくらいだね。
下玉押し圧入工具はそれほど高価ではないね。

57 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:26
ガラスにやすりつければある程度の平面は出ると思われ

58 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:28
>>57
平面度ではなくて傾きだよ

59 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:29
>>57
何に対して平面であるかが重要

60 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:30
勘違いしている人が一人いるな

61 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:31
気合!

62 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:33
なんのためにあんなご大層な馬鹿高い工具があると思ってんだ?

63 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:35
自転車屋の立場を守るため

64 :47:04/03/27 22:36
下玉押しなら塩ビ管とゴム板で何とかなる
プラハンマーもね
というか、スレタイなんだっけ?w


65 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:38
>>64
こんなか?
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/kazz_y/bikes/tips/head/crown_on.html

66 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:39
だから、フレームの仕上げ調整はショップに依頼するのが賢明。


67 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:41
フェイシングとタッピング、場合によってはリーミングのみ
金払ってやってもらって自宅で組み立て、これ最強。

68 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:41
ワイヤーの処理とかバーテープの巻き方とかはプロに勝てない罠

69 :67:04/03/27 22:42
×リーミングのみ
○リーミングも

70 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 22:43
>>68
6そんなことねえ9

71 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 23:04
>>53
ワラタ

72 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 23:10
>>68
そんな事わしらにやってくれない。知らん顔してY系にでも行かなきゃ

73 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 23:23
>ニップルの緩み止めが赤い液体
 それ ヤバイの?
 どうヤバイの?

74 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 23:23
緑が緩めるのを前提
赤が緩めないのを前提に使用

75 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 23:35
????

76 :ツール・ド・名無しさん:04/03/27 23:45
緑はゆるみ止めはするけど取り外すような大きいトルクがかかるとさくっと外れるということ

77 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 00:06
>>68
余裕で出来るよ。
ただ、自分の自転車だからこそ丁寧に、完璧にやるけど
他人の自転車だったらそこそこで妥協するかも。
そういう意味でもプロの方が上手いこと手抜きするんじゃないのか。
自転車に限らないけどね。


78 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 00:07
はぁ?工業用ねじ固定剤の低強度で赤や紫は沢山あるけど?別に
自転車専用の値段だけ高いものを使う必要もないと思うがね。
目的にあっていれば何色でも問題ないと思われ。
代表的なのをソースとして出しとくか。
http://www.loctite.co.jp/threadlocker.htm

79 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 00:18
>>78
何をそんなにいきり立ってるw

80 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 00:22
機構野はそんなもんだろ

81 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 00:49
知識の無いことを指摘されて必死な厨がいるスレはここですか?w

82 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 01:26
喪舞ら、BAENETT'S manual 全4巻 (in English・税込み17640円)
を買って、プロのテクに迫るのだ! 今日尾山台のリンドバーグという
本屋で立ち読み(w して来ましたがマジ凄いですよ、この本。

83 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 01:41
今、チャリ整備してた。このスレ見たから。
トライアルに使ってるんだけど、
ディレイラーハンガー止めてるボルトが2本ともぶっ飛んでた。
スプロケ3速目が歯飛びしてた。ヘッドのベアリング1個無くなってた
危なかった、、、

84 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 02:38
>>82
4冊でその値段?だったら安いね。
今までリンドバーグは高いと思っていた。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1884737862/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1884737889/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1931382298/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1884737897/

85 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 02:44
ああ、これ
http://webshop.ncm.jp/cgi-bin/lindbergh/shop_more.cgi?code=731

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1931382298/
これひとつか。買ってみようかな。

86 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 03:01
>>84 そうです。どっちにしろ注文になりますが。
ワシは第1&2巻だけ欲しいのだがバラ売りはしないんだって。
ところで3番目のリンクのは全4巻合本版なのですか? 
だったらこっちの方が安くてイイかも。分厚すぎて見辛いかな?

87 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 03:06
ページ数が同じなので、amazonのリンクで4冊届くと思います。
ですが保証できないので、買う際はamazonに確認してみてください。

88 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 09:05
サイスポに載ってたやつね。
英語だからなぁ。

89 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 13:00
>>83
>ディレイラーハンガー止めてるボルトが2本ともぶっ飛んでた。
どうやってとまってたの?

>ヘッドのベアリング1個無くなってた
普通なくならねーぞ。というか、どこに消えたんだよ?

90 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 13:41
>>89
ハンガーがボルト+グイックリリースで止まるようになってた為
タイヤ外した瞬間ハンガー落ちたw
ベアリングはドコ逝ったか分からない。ジャンクパーツから探して
直したよ。

91 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 13:46
さてそろそろいい時期なんで>>1の愚行を振り返ってみる

OK、素人の凄味を感じた。


92 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 19:41
>>90
SAINT?

93 :ツール・ド・名無しさん:04/03/28 19:49
>>92
…おいおい…。

てかあのネジって緩むもんなんだ。

94 :ツール・ド・名無しさん:04/03/31 04:45
ベアリング1個無いまま走っていたけど、まずいかな。

95 :ツール・ド・名無しさん:04/03/31 04:52
いいんじゃね、おれのじゃないしw

きれいに並べるともう一個入りそう でしょ それが適正だと思うんだがな

96 :ツール・ド・名無しさん:04/03/31 08:27
昔ぁーしどっかのペダルをばらしたら
ベアリングの数が10,11,11,12だったことがある

97 :ツール・ド・名無しさん:04/04/01 07:29
>>94
ベアリングは正しい個数を入れたほうがいいに決まっているよ。
少なくすると回転抵抗が減るとかほざいてるのもいるが
空転と実走では違うので意味無い。
今回はたまたま1個足らなかったのかな?
玉押しとボールの当たりのバランスが崩れたり、
足りない分、ひとつひとつのボールにかかる圧力が上がるんだから、
確実にベアリングを傷めやすくなるよ。

98 :ツール・ド・名無しさん:04/04/17 04:24
俺は負けた事は無い。プロ以上だ。雑魚は来るな。

99 :ツール・ド・名無しさん:04/04/17 14:27
プロに勝つ気も無いが、プロツールに納得したハナシ

以前はツーリング後とかに、腰とか足首とか妙なところが痛むことが多かった
まぁ疲れることやってんだから当たり前かなと思っていたが、整備用スタンドを
買ってからピタリと収まった
不思議痛の原因は無理な姿勢でのメンテか・・・と

100 :ツール・ド・名無しさん:04/04/17 14:35
幼児車とかだとメンテスタンドでも辛いんだけどな…
自分の体が半分にならねーかといつも思う。

101 :ツール・ド・名無しさん:04/04/17 21:51
>>98
お前か?スーパーの自転車売り場の店員おちょくって喜んでるのは。

102 :ツール・ド・名無しさん:04/05/01 01:58
無愛想な対応は負けたなw

汚い手でつり銭よこすんじゃねえぞ>ナ○ワ

103 :ツール・ド・名無しさん:04/05/01 22:06
メンテで検索してたら
こんな所があるようですが
どうなんでしょうか?

http://sai-men.com/tekunikaru.top.htm

104 :ツール・ド・名無しさん:04/05/02 01:05
こんなに何回も出てくると帰って胡散臭く感じるな>西面

105 :ツール・ド・名無しさん:04/05/05 23:49
ホイール組みをショップに頼んだことあるが、かなり丁寧な仕事だった。
客が少なかったので、ホイール組みを見せてもらったんだが、今もこれを参考にホイールを組んでる。

・ホイールスミスの専用電卓でスポーク長の計算。
・リムのバリを確認、平らな床に押し当てて精度の確認、ジョイント部分の溶接の確認。
・リアホイールはスポークが混同しないようにプレップを2色使っていた。
・仮組み、本組みの後になじみ出しをして、センターチェックをした。
・スポークテンションメーターで、テンションのばらつきが無いか確認。

家に帰って、振れ取り台で回してみたが、縦振れも横振れもほとんど無し。さすがプロだと思った。
長い間そのホイールを使ったが、振れが出にくかったな。
それとも、これくらいは当たり前なのか?

106 :ツール・ド・名無しさん:04/05/06 11:23
うん、普通

107 :105:04/05/06 19:41
>>106
そ、そうか。完成車についていたホイールにはプレップさえ塗ってなかったから…。

108 :ツール・ド・名無しさん:04/05/06 19:52
それを塗らなくともなんでもない、どんどこ緩むわけでなし。

色をかえるのも珍しくない、俺はかえないけど。




109 :ツール・ド・名無しさん:04/05/06 20:00
>>108
だから>>105の書いたショップはたいしたことがない、と言いたいの?
こんな理由があるからプレップ使うのは反対! とかなら分かるが、
あなたの書き方じゃ、自分のしないことをやってるショップへのやっかみ
としか思えないよ。

110 :ツール・ド・名無しさん:04/05/06 20:34
車やオートバイのメンテに比べれば、自転車のメンテなんて工具もパーツも少ないし、かなり楽なもんだと思う。
その分深いといえば深いのかもしれないが。

111 :ツール・ド・名無しさん:04/05/06 20:37
なにがやっかみなのか…
>>109
普通だっていってんじゃん。
たいしたことないよ。


112 :ツール・ド・名無しさん:04/05/06 21:33
まあ普通なんだけど、それさえできない(やらない)ショップもあるかもね。
結果自分で組むようになるわけ。

113 :ツール・ド・名無しさん:04/05/07 08:25
>>112
言っている事が○×▲■・・

114 :ツール・ド・名無しさん:04/05/09 02:44
>>111
キレやすいお年頃なんですよ


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read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
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