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【Mシューマッハ>Aセナ】に一言言いたい奴

1 :音速の名無しさん:04/03/22 09:20 ID:+forN7FA
前スレ
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1078649714/l50

関連スレ ↓
【無限】セナ>>>>>>>顎 Part9【ループ】
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1076472035/l50

次スレ立ててから埋めようよ

2 :音速の名無しさん:04/03/22 09:24 ID:+forN7FA
>>前スレ995
995 名前: 音速の名無しさん [sage] 投稿日: 04/03/22 05:09 ID:xF5iMN/A
>もしセナがいなかったらプロストはもっと勝ってたんじゃない?

>顎オタはこの問いには誰も答えられないみたいだな。

>まあ都合の悪いレスはスルーして都合のいいレスだけしてマンセーするのは顎オタの特徴だが。

これに一言言いたかったんだが、この仮定は「顎が96年からウイリアムズ、98年からマクラーレンに移籍してたらもっと圧勝してる」と同レベル
ループ話題だし、関連スレ目を通したら?

3 :音速の名無しさん:04/03/22 09:27 ID:+forN7FA
うわ、誰にも2ゲットされないのも寂しいな
月曜オフの人間少ないのか?

ついでに>1に前スレ題入れ忘れたので修正
前スレ
【Mシューマッハ>Aセナ】と素直に思う奴
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1078649714/l50

4 :4ゲット ズサー:04/03/22 09:49 ID:+forN7FA
>1-3
うん、そうだね、満足したかい

-----------------------------------------糸冬 了---------------------------------------------------------

5 :ウザイ ◆UZAI/UY8Y. :04/03/22 10:49 ID:H59IW6Gy
>>1に一言言いたい

氏ね


-----------------------------------------糸冬 了---------------------------------------------------------




6 :音速の赤土さん:04/03/22 20:19 ID:3MVTgBRM
>>1
まじで?

7 :音速の名無しさん:04/03/23 03:46 ID:B3hLsqr2
998 :音速の名無しさん :04/03/22 06:04 ID:xF5iMN/A
>>997
つまり記録主義の顎オタに言わせれば、

プロスト>>>>>顎   と言う事。




999 :音速の名無しさん :04/03/22 06:05 ID:xF5iMN/A
で、直接対決の記録はセナ>プロストだから、


1000 :音速の名無しさん :04/03/22 06:06 ID:xF5iMN/A
よって、

解= セナ>>>>>>>>顎



         終      了

8 :音速の赤土さん:04/03/23 22:26 ID:YJyhsA76
やはり、何だな(w

9 :音速の名無しさん:04/03/24 06:55 ID:jNYnCNS6
>>7
都合の良いコピペ乙

93年第8戦
フランスGPマニクール
アイルトン・セナ
ミハエル・シューマッハに抜かれて4位に終わる


脳内ではなくリアル直接対決では
アゴ>セナという結果が出ています

10 :音速の名無しさん:04/03/24 09:31 ID:EbwZw69T
>>9
なんだ君は無知顎オタ君だったのか。
あちらのスレでまともにレスして損したよ。

直接対決なら

93南アフリカで
顎、セナのインを強引に突いてスピンリタイア。

93雨のレース勝ちまくるセナ、リタイアしまくる顎。

93最終戦
セナポールトゥウイン
顎低迷。

もろセナ>>顎の結果が出てますな。

11 :音速の名無しさん:04/03/24 13:55 ID:FvfuzjNL
>>10
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1079942030/62

結果ではセナ>>>Mシュー

Mシューがルーキーだった事と当時のマシン性能差を考えると
Mシューの方が強かったのかな?と思う

こう見直してみると惜しい人を亡くしたな、と
しみじみしてきました

12 :音速の赤土さん:04/03/24 19:28 ID:QxIbxCFt
↑意味不明(w

13 :音速の名無しさん:04/03/24 20:27 ID:0WmtSmp+
10

92仏GPでセナのお釜を掘ってリタイアに追い込む
  再スタート前セナに注意されるも同じ事をモデナにやってリタイア
数年後損他に幅寄せしといて同じ事をやられて逆切れ

 

14 :音速の赤土さん:04/03/24 20:39 ID:QxIbxCFt
>>13
その繰り返し?(w

15 :音速の名無しさん:04/03/24 21:46 ID:FvfuzjNL
>>12
セナが事故で亡くならなければ
いまごろはMシューはセナと名勝負をもっと残せてただろうな…
ってしみじみしました、言葉が足らなくてすみません(w

いろいろ調べてみて
Mシューはセナとけっこういい勝負だったので
同時出走の成績ではセナに及びませんが
ちょっとMシューを見直しました

16 :音速の名無しさん:04/03/25 02:53 ID:AsTYRr1G
同意でつ。
93年後半を見る限り
瀬名>臭魔ッ破。
は明らかだね。

17 :音速の赤土さん:04/03/25 20:02 ID:cp3Wua0x
>>16
はぁ?(w

18 :音速の名無しさん:04/03/25 21:02 ID:A+focJJ7
まあ必死度は
背名オタ>アゴオタ
なのは明らかだね。

19 :音速の赤土さん:04/03/25 21:14 ID:cp3Wua0x
>>18
うまい事言う(w

20 :音速の名無しさん:04/03/26 03:36 ID:WzsSNUIt
>>17

93鈴鹿、瀬名
予選、プロストとポール争い、
決勝、にわか雨の中逆転、途中からは独走優勝、ついでにアバインボコル。

93最終戦 瀬名
予選、ダントツポール久々の指定席。
決勝、そのままゴールまで孤独の一人旅のポールトゥウイン。


93、鈴鹿、臭魔ッ破
予選ふるわず決勝はヒルに自爆

93オーストラリア、臭
予選ふるわず決勝は4位走行中オーバレブでエンジン故障リタイア
レース後、臭「エンジンさえ壊れなければセナに追いつけた」←セナ意識しすぎwお前なんか相手にしとらんてw


94瀬名、糞マシンで3連続ポール、トップ独走のまま激突死して伝説レーサーへ。

94臭、インチキマシンでインチキ給油のインチキピットで抜いて
インチキ優勝のインチキレースでインチキ伝説へ。

21 :音速の名無しさん :04/03/26 08:41 ID:FWgh/grI
>トップ独走のまま激突
・・・記憶力あるんですか?だから捏造のセナヲタといわれるんですよw

22 :音速の名無しさん:04/03/26 10:33 ID:4EBVl+Pa
>>20
セナヲタアイってすごいね

ウンコも美しく見えるんだろうな

23 :音速の名無しさん:04/03/26 18:53 ID:K/1eMRD8
セナオタにはあれが独走なんだなぁ
























かわいそうに

24 :ぴっころ:04/03/26 19:30 ID:bP7iZa6+
アイルトン。死ねば。ジルバ

25 :ぴっころ:04/03/26 19:32 ID:bP7iZa6+
ミエハル・シュウマイは早い。


26 :音速の名無しさん:04/03/26 21:09 ID:Awkg9GQ4
このスレの伸びを見ると
【Mシューマッハ>Aセナ】に一言言いたい奴
ってーのは、一部の超妄信的基地外セナヲタしかいないって事だね。

27 :音速の名無しさん:04/03/26 22:27 ID:x7ZO9TgL
>>26
シュマッヒャー兄もセナも、カピロッシがロッシ並に速くなったようなヤシだという意味です

28 :音速の名無しさん:04/03/27 00:20 ID:umcTKMB+
やっぱり社会的地位が高い、もしくは高学歴者がほとんどと言われるアンチアゴ、セナファンさん
の巣窟というだけあって、非常にこっちは知的で、はいれヴぇるなスレになってますね!
頑張ってこれからも、このいんてりじぇんすなスレを維持してください!

29 :音速の名無しさん:04/03/27 04:04 ID:wAXnwE/J
と、キチガイ無知馬鹿顎オタが申しております。

30 :音速の赤土さん:04/03/31 21:07 ID:O/+VJSKg
>>28
ウケタ(w

31 :音速の名無しさん:04/04/01 17:09 ID:QLJhy0pD
ただ、正直な感想としては、セナヲタってセナ存命時から見方が偏っていた気がしてならない。
少なくとも周囲にいたセナヲタは皆そうだった。
客観視できないっていうか、公平な意見を持っていないというか・・・

「89年、プロストはメカニックに指示してセナのマシンに細工していた。セナが燃費で苦しんだのはそのせいだ」なんてのたまうヤツもいた。
F1初心者にまでそう吹聴してたので「プロストはそういうヤツ」と思う素人ヲタまで生まれて困った憶えがある。
セナファンみんながそうとは思いたくないし、そうでないと思ってはいるが・・・

32 :音速の名無しさん:04/04/01 20:44 ID:WUA0Moee
セナヲタ
まさに毎日がエイプリルフール

33 :音速の名無しさん:04/04/01 22:35 ID:ff4r97A7
セナオタはオタという割りにセナのことを良く知らない。

なんで?

34 :音速の名無しさん:04/04/01 22:41 ID:QJVY9wWe
>>33
セナ並の速さ・得点能力を持つヤシはほかにもいろいろいるが、その中ではハッキネンと並ぶ男前。
ハッキネンは全盛期が短かった(全部で3年くらいか?)し、いじけるからかっこよさが足りない。
つまり、セナヲタは顔だけを見てセナのファンになった。

35 :音速の名無しさん:04/04/01 23:20 ID:abDuuXOR
>34
セナ並の速さってクラークだけだろ
ミカのような雑魚といっしょにすんな。それに接近戦と雨は歴代最強だし

36 :音速の名無しさん:04/04/02 04:21 ID:Mw0YuHFX
>>1
プロスト
「セナはレースに自分の100%、いや120%を賭けて望んでいるかもしれない、
それに対して自分や他の人間は恐らく95%ぐらいしか賭けていない、
もし、自分がセナと同じようにレースに自分の全てを賭けて戦ったなら、
自分はもちろんセナに勝てるはずだよ。
しかしそれは自分には無理だろうね、
自分には家族もあれば、生活もあれば、他に、大事なことはいくらでもある、
自分にはセナのように自分の全てをレースに賭けて走ることは
とても不可能な事だよ。
セナと自分の違いが何かと尋ねられれば、
自分はその5%の違いに過ぎないと思ってるよ。」

セナに勝てるのはジル・ビルヌーブ、クラーク、他
F1に己を捧げて逝った彼らしかいないと思う。

37 :音速の名無しさん:04/04/03 03:07 ID:f+YWOZdH
切れた時のマンセルは自分の200%を賭けて戦ってます

38 :音速の名無しさん:04/04/04 15:43 ID:A1ZBqlW7
セナヲタの口から顎ヲタはにわか、ミーハーとかいうセリフが飛び出てくると
これほど笑えるものは無いなw
お前らセナヲタがフジがセナを祭り上げて夢中になってた時はどうだったんだよ

39 :音速の赤土さん:04/04/04 16:32 ID:Z515KgPz
↑言いたい事を整理して書けよ(w

40 :ウザイ ◆UZAI/UY8Y. :04/04/06 16:37 ID:IEJyG6IZ
顎の嫁を日本人に例えると 谷 亮子だ。
間違いない!

41 :音速の赤土さん:04/04/08 19:44 ID:CB0zBEBI
一言にしとけよ(w

42 :音速の名無しさん:04/04/09 22:24 ID:vPAOicBV
>>38
同意。
当時セナ様フィーバーに浮かれてた香具師らと比べれば、
今の顎ヲタなんてミーハーでも何でもないよな。

俺はあの浮かれ様を見てアンチセナになった。

43 :音速の名無しさん:04/04/10 03:10 ID:nsdulLO8
そんなことで嫌われるセナもたまったもんじゃないがな。

44 :ウザイ ◆UZAI/UY8Y. :04/04/10 12:46 ID:H11USXC0
>俺はあの浮かれ様を見てアンチセナになった。

それを典型的なミーハーと言うんだよ




45 :音速の名無しさん:04/04/11 03:47 ID:vhs3axQB
まったくだ。

46 :音速の赤土さん:04/04/11 10:23 ID:wkBrLVuD
セナヲタ=ミーハー?(w

47 :音速の名無しさん:04/04/11 10:48 ID:Qq8X5i5q
そそ

48 :音速の名無しさん:04/04/11 12:23 ID:EWOZ9g+L
DQN顎オタのすえひろ必死だな(w

49 :音速の名無しさん:04/04/11 12:44 ID:whYwndsd
>>36
プロストは人間的に嫌い。
「紳士協定」を歴代のチームメイトに強要して
セナに破られるとすぐさまマスコミ使ってセナ批判した。
金稼ぐだけ稼いで生きて引退したくせにセナ、シューマッハに
嫉妬して本気出してたら勝ってた宣言か。
TVでは心から悲しそうなコメント出してる裏でセナ没を一番喜んで、
自分のチームでF1参戦しちゃったりして、去年は優雅にツールドフランスにVIP参加ですか。
企業犯罪の映画でいうなら、主人公を裏切る上司の役がぴったりだ。

50 :音速の名無しさん:04/04/11 13:06 ID:Qq8X5i5q
また真性ヲタかよ

51 :音速の名無しさん:04/04/11 13:11 ID:vhs3axQB
またDQN顎オタかよ

52 :音速の名無しさん:04/04/11 13:26 ID:EOk8mWxG
このスレに来てる時点で半分ミーハー化してますよ

53 :音速の名無しさん:04/04/11 14:12 ID:4dvnmFI8
>>49
そんなこと言ってたらF1のトップドライバーに人間的に
まともな奴なんていないよ。もちろんセナも含めてね。

54 :音速の名無しさん:04/04/11 15:28 ID:2IY3uq6q
生きてるだけで丸儲け

55 :音速の名無しさん :04/04/11 17:52 ID:T+P6Tm5V
紳士協定を持ち出したのはセナ
それを破ったのもセナ
プロストが激怒したのは当たり前の事
セナこそが自己中

56 :音速の名無しさん:04/04/11 19:44 ID:vhs3axQB
紳士協定を持ちかけたのはプロストだろが。

57 :音速の名無しさん:04/04/11 20:00 ID:FFcEETDV
紳士協定を守った■先生が最高のドライバー

58 :音速の名無しさん:04/04/11 22:03 ID:hmAc64XX
セナはプロストが、プロストはセナが、紳士協定を持ちかけたと言ってるが
状況的に考えて持ちかけたのはセナの方だろうな。
ポールはセナだし、スタートは通常プロストの方が上手いから一コーナーまでに
追いつかれる恐れがあるしね。
セナの誤算はプロストのスタートが良過ぎて、飛び出しの段階で前に出られてしまったことだろう。

■先生のは紳士協定と言うよりはチームオーダーでないの?

59 :音速の赤土さん:04/04/11 22:27 ID:wkBrLVuD
セナは約束と言う観念はありません(w

60 :音速の名無しさん:04/04/11 22:43 ID:NLhcwo2e
トサ入り口前ではもう並んでいたのだから、1コーナーでの追い越しでは
ない、ってセナの言い分はさすがに無理がねーか?俺セナオタ。

61 :音速の名無しさん :04/04/11 23:25 ID:7sE/+rKf
プロストからの提案なら破られてもあそこまで怒らなかったんじゃないかとは思った
あの時のプロストの怒りは尋常じゃなかった

62 :音速の名無しさん:04/04/11 23:55 ID:AAjuOO2N
>>61
あの怒りは教授の演技だよ。あの年のプロストはもうドライバーとしては
セナには勝てない事を悟っていたんで、マスコミを利用しての心理戦など
あらゆる手段を使ってセナを追い詰めようとしていた。

63 :音速の名無しさん :04/04/12 01:27 ID:/04TEqll
どちらが持ち出そうと両者が合意したのだから破ったセナが悪い
逆の立場になってもプロストなら約束を守っただろう
勝つためならなんでもやる男、それがアイルトン・セナ

64 :音速の名無しさん:04/04/12 01:43 ID:MnL83rKo
あの89年の二戦目のサンマリノでの事件は、一回セナは謝っておきながら
後で「あれはロンが言ってくれと頼まれたから言った」と余計な事を言ったから
亀裂はより深まったという印象だったな。
まぁ、元をただせば、88年のイベリア半島決戦のポルトガルでの幅寄せや
プロストの「同じエンジンを使ってるのか分らない」発言や、
いままで自分のためのチームだと思っていたマクラーレンに入ってきたホンダやセナに対する
色々な感情もあっただろうしね、プロストは自伝の中でもこの前の年の88年の事を
書いてるけど、セナの存在はプロストにとってやはり大きかったという事だけは確かみたいですね。
まだこの時点では6勝しかしてないセナがマクラーレンに来る事にに対して、三度ワールドチャンプに輝いてるピケや
不死鳥と呼ばれるこれまた三度のワールドチャンプになったラウダよりも、プロストにとっては重大な事
と書いてあったしね。

65 :音速の名無しさん:04/04/12 02:10 ID:jhxlXYDc
>>64
俺はプロストよりだが、若干訂正したい
謝れば水に流すということで嫌々(ロンに促されて)謝ったのに、プロストがマスコミにリークしたから、何の為に謝ったのか、ということでしょ
>62の言うとおり、プロストの心理戦にやられた、という感じか。その直接の原因は自分の強引な(約束無視した)追い越しだからどっちもどっちだが。

あと、88年セナと組んだのは、消去法の結果のはず、実際に組むまでは、セナに負けると思ってなかったんでしょう、教授
後年の自伝では、自分の都合の良いように改編していると思う
89年のホンダに対する発言とか見てると、自分に都合の悪い事実を認める人間とは思えない
(ドライバーとしては好きなんだけどね)

最近このスレの流れがまともで嬉しい

66 :音速の名無しさん:04/04/12 03:25 ID:iMhKKiRa
俺はプロストが持ちかけた紳士競艇だと聞いていたんだが。
破ったセナが悪いけど、
こいつらの性格からして
いずれこういうことで対立する運命だったんじゃね?

67 :音速の名無しさん:04/04/12 04:05 ID:Z47Mlr/8
顎に対して「モンやキミみたいな速いチームメイト迎え入れてガチでやれ」って
意見を山ほど見かけるけど、顎がそうしないのはセナプロの確執に学んでの事だろうな
バーニーも去年の顎キミモンの3チームによるチャンピオン争いしてるのを理想的と
コメントしてた事からも1チーム内でのチャンピオン争いを望んでない事は明らかだし
主催者側からすれば88年は悪夢だったろうなw


68 :音速の名無しさん:04/04/12 05:24 ID:qmBUF8JR
紳士協定って事が重要だと思うけどね。
紳士協定ってのは書面とか証拠に残るモノを作らない。契約社会の欧米でこれは重い意味を持つ。
相手を信頼してるから契約にはしないって事だし、お互いの信頼や敬意を前提とし、
証拠は作らないけどお互いに何があっても絶対に守るって類の約束。
これを破られるってのは卑怯な騙し討ち行為と写るし、相手からRespectされてないって事で面子も潰される。
日本みたいな、なぁ〜なぁ〜社会に染まってると これを反古にするって意味の重さが理解できないかもね。

69 :音速の名無しさん:04/04/12 05:46 ID:VgVaVRAr
>>67 88年や92年や2002年みたいな1チームが圧倒的速さの場合は話が違うと思う

70 :音速の名無しさん:04/04/12 05:57 ID:92mko3Hc
>>65
プロストが怒って当然の場面なのに、心理戦を仕掛けたってのはよくわからないな。
あと騙りは止めれ。だいぶ譲歩したつもりかもしれないけど、元がセナより過ぎるんだよ。
約束破ったやつと、それを怒ったやつがどっちもどっちって、あーた、冗談きついよ。

>>68
ほう、そういうものか。なんとなくプロストが真の紳士なら、約束を破られたことを怒るよりも
紳士じゃないやつと紳士協定を結んだ我が身を恥じるもんじゃないかという気もする。
もちろんプロストが真の紳士だなんて思っちゃいないが・・・


71 :音速の名無しさん:04/04/12 06:06 ID:Z47Mlr/8
>>70
セナを紳士ではないという事を見抜けなかったプロストが何と言っても一番悪いw

72 :音速の名無しさん:04/04/12 06:20 ID:92mko3Hc
>>71
そうかもね。

73 :音速の名無しさん:04/04/12 06:57 ID:Z47Mlr/8
そういや93年鈴鹿でアーバインを殴ったセナを川井ちゃんが批判してたな
「王者のする事ではない」って
なぜかザ・テレビジョンの見開きページの特集でだったけどw

74 :音速の名無しさん:04/04/12 07:29 ID:7HaCSL67
そういえば、どのレースかは忘れたけれど、
セナと顎が接近戦したか、セナの後ろを顎が走ってたかは忘れたけれど、
そのレースで顎はかなりオカンムリでセナに対して、
「あんな走りはワールドチャンピオンのする走りではない!」
「セナなんてたいした事ない」と言ったとかフジで言ってたな。
顎が直接答えたのではなくて伝え聞いのを日本語でつたえてたから
本当は顎がなんて言ってたのかは気になるが、92・93年はかなり顎とセナは
衝突してたもんね。

75 :音速の名無しさん:04/04/12 07:30 ID:EG4P5oKz
>セナを紳士ではないという事を見抜けなかったプロストが何と言っても一番悪いw
これは俺も100%同意w
信用しちゃいけない奴に協定持ちかけてもバカみるだけだしね。

あと、紳士ってマナー、儀礼とか体面を気にする人種って事だから。
例えば、差別にしても内心はしてても表面上は絶対出さない。
プロストはこの点からも紳士だと思うw
ただ、紳士って体面気にするから相手からの侮辱とか自分の面子に関わる事には
非常に怒るからね。

ま、漏れが知ってるのはアメ人教授で自称ジェントルマンだけどね。
確かに礼儀正しくはあるけどね。

76 :音速の名無しさん:04/04/12 10:39 ID:ykWQfjrh
なんか紳士が全部悪人みたいな言い方だなw
紳士としての態度もだけどセナにスポーツマンシップを求めるのも無理な注文だよなw

77 :音速の名無しさん:04/04/12 17:20 ID:VgVaVRAr
>>74 92ブラジル。まあセナは悪いんだが地元で無様なマシンだったから気持ちは解る

78 :音速の名無しさん :04/04/12 18:07 ID:TBd2iRBL
セナは顎のアイドルだったからな
そのアイドルに幻滅したんだろう
セナの知ったことではないがな

79 :音速の名無しさん:04/04/12 20:41 ID:7HaCSL67
そういえば、F1雑誌で、顎がデビューしてからすぐくらいにインタビューがあったが、
その中で、顎はF1参戦二戦目で教授の後ろを楽についていけたので、自信がついたとか
言ってたね、あと憧れのドライバーはいますか?の質問にも、
今の現役ドライバーの中に僕のアイドルがいる。セナだ。
彼がまだカートをやってる時に見て、目が釘づけになったとか言ってたね。
…遠い昔の話だけど(笑)。
でも、顎はデビューしてすぐくらいから、「僕はセナ二世ではない。僕はミハエルシューマッハーなんだ」
といってたな。今の時代のドライバーでこんな事をいいそうなのは紋とやとかキミくらいしか
いないけどね。

80 :音速の名無しさん:04/04/12 21:06 ID:vTv88UgD
アーバインのアイドルもセナだったっけ。例の事件の後
そんな気持ちは無くなったようだが。

81 :音速の名無しさん:04/04/12 21:07 ID:W65hN5JX
ハッキネンはセナ二世と例えられて嬉しいとかなんとかいってたな。
この辺の違いが初優勝までの年数差なのかもね。

82 :音速の名無しさん:04/04/12 22:05 ID:VgVaVRAr
運だろ。2戦目でベネトン移籍できたのもウェバーのおかげだし

83 :音速の名無しさん:04/04/12 22:18 ID:W65hN5JX
セナなんてくそくらえ、とか息巻く奴に運もいくのかなと思ったもので。

84 :音速の名無しさん:04/04/12 22:24 ID:VgVaVRAr
というか顎ほどミカはセナにこだわってない

85 :音速の名無しさん:04/04/12 22:27 ID:W65hN5JX
そうか、納得。勉強になりました。
煽りとかじゃないです。

86 :音速の名無しさん:04/04/12 22:31 ID:VgVaVRAr
顎をもってして94、95年のマクラーレンを優勝させるのは無理だろう

87 :音速の名無しさん:04/04/12 22:53 ID:IucWsKgj
〜1987年度はロータスが遅いことがばれてなかったから、ピケが速いことは周知の事実だったが、セナが速いか遅いか不明だった。
ホンダの桜井のリクエストで、ロン禿がプロストに「お前のチームメイトはピケかセナかどっちかだ。選べ」プロストが「セナにしておく」
>>84
ハキネソはロズベルグの弟子だから

88 :音速の名無しさん:04/04/12 23:08 ID:VgVaVRAr
マネもケケだったしね

89 :音速の名無しさん:04/04/12 23:11 ID:y11bELVR
>>86
顎なら何とか勝ちそうだがな。だってマクラーレンに顎が乗ってるって事は
ベネトンに顎がいない訳だし、ウィリアムズ全滅のレースには一番前に居そう。
あと顎なら91年フェラーリでも一つくらいは勝ちそう。

90 :音速の名無しさん:04/04/12 23:24 ID:VgVaVRAr
無理。バーンもニューエイも居ない前提だし、信頼性も無い。

91 :65:04/04/13 00:35 ID:uvgC1NrQ
>>70
今更だけど一応フォロー説明させて
(プロストが持ちかけたと思ってるので)紳士協定そのものが罠
守ってくれたら儲けもの、破ったらそれをネタに批判できるし
こういう視点だから>65前半のような意見になってる

>64で『(セナが)余計な事を言ったから』とあるが、その前にチーム内の話をマスコミにリークしたからという前提が抜けてると指摘したかった
プロストが世論を自分に有利にするため『セナが約束を破って、謝った』とリークした、
一方的に悪者にされちゃたまらないからセナは『ロンに促されたから謝った、それでその件は終わったはず、なのに洩らした』と反論
でも、そもそもセナの行動にはそれまでも問題多かったのは事実、どっちもどっちでしょ?

セナの方がピケより組し易しと思っていた、
あるいは、ラウダ-プロストのようによき師弟関係になれると思っていたら、88年コテンパンにやられた上まったく敬意をもたれてなかった(幅寄せ等)
速さじゃセナの方が(ピークを過ぎた)プロストより上だし、速さ以外の面で対抗しようとしていた、その一環

あと、セナオタと誤解されてるかもしれないが、基本的にどちらも好き、強いて言えばプロスト
性格的にはどちらにも問題あったという視点なのだが


>>all
紳士協定の紳士を重視した流れになってるけど、イギリスの話でしょ?
フランス人やブラジル人が紳士についてそれほどの拘りあると思う?(チームがマクだから?)
F1における紳士協定って名誉の問題じゃないと思うんだけど

長文スマソ

92 :音速の名無しさん:04/04/13 00:38 ID:RnGP9Unq
>>91
イギリス=モータースポーツの中心地


93 :音速の名無しさん:04/04/13 00:53 ID:QBW7KsLx
そういえば、結果だけを見ると88年はセナとプロストは拮抗して見れるけど(予選は除いて)
というか、結果だけ見ると有効ポイント制度を上手く使ってセナがチャンピオンをとったように
”みかけ上”は思えるかもしれないが、
実際はあの年の対決は11戦までで予選も本戦もどちらもセナが圧倒してたんだよね(フランスを除くw)
なのでプロストは内心「これはピケと組んでおけば」と悔やんでたんだろうね

モナコなんかはプロストが2位にあがったとたんにセナは何か焦ってぶつかってリタイアして
しまうし、まだこの頃のセナはイケイケだったような記憶があります。

94 :音速の名無しさん:04/04/13 00:56 ID:MchPbEDi
現役で直接争っている相手をアイドルだなんて思ってる
あまちゃんがそのアイドルに一発かまされた
それで目覚めてより顎が強くなってしまったのでは…
とか思ってしまう

で、追いかけた相手が逝ってしまったけど、まだ追い続けて
いるのかもな

ここだけかもしれんがいつまでもこうしてセナとの比較
され続けると、どこまで行っても前か後ろか知らないけど
セナの影が付きまとっているように感じるんじゃ

95 :音速の名無しさん :04/04/13 01:42 ID:IxXwi288
セナが協定を破らなければなんの問題も無かった
セナ寄りの奴らはプロストはセナが破るのを承知の上で約束したとほざくが
仮にプロストが持ちかけたんなら、大事故の後だし危険なことは極力避けようとしただけだろう
たしかにプロストはなに考えてるかわからんとこはあるが
いちいち色眼鏡でみられちゃ気の毒だ
セナにしてみりゃ頭では分かってたものの本能で抜いてしまったんだろう

96 :音速の名無しさん:04/04/13 03:20 ID:eh+AmLVx
プロストはそれをわかってて持ちかける奴。
セナが断れば、セナは非紳士的だとマスコミにリークして非難のネタにする奴。
プロストも策士に策に溺れるみたいなちょとDQNな所もあった。
そういう駆け引きみたいな協定を受け入れたセナはむしろ紳士的か。w

93年ウィリアムズで、セナにブラジル〜ドニントンと敗れて2連勝されると、
すかさず責任転嫁のチーム批判を始めたとことかは、
ちょと顎とは違うね、むしろセナっぽい、
セナに「ならマシンを交換しようじゃないか?」と突っ込まれて黙らされたらしいが。w

97 :70:04/04/13 06:17 ID:dmaFA5OS
>>65
>紳士協定そのものが罠
>守ってくれたら儲けもの、破ったらそれをネタに批判できる
これ、セナが出遅れてくれなきゃまったく意味ない。これならむしろセナの方が罠を仕掛け易い。
セナがプロストの罠に協力して出遅れてくれたとでもいうのかい?もう少しリアリティ持ってくれよ。
陰謀好きもリアリズムの欠如も、あーた、痛いセナヲタの王道だよ。

>>31,32
そのようだな。

>>71
おれはからかわれてるのか? 
相手にしてるおれが一番悪いのか?


98 :音速の名無しさん :04/04/13 07:51 ID:6Fs8Sii0
セナが一方的に悪いのにセナヲタはいろんな理由をつけて擁護する
プロストや顎は問答無用で叩くくせになw

99 :音速の名無しさん:04/04/13 07:58 ID:gh3OIRFx
>97
セナヲタに理屈解いても無駄だと思うよ。
あれは宗教だから理屈なんか存在しないよ。

NYに住んでる友人に聞いた話だけど、
熱烈なクリスチャンは進化論の話しても、
人間は神が造ったと言い張って進化論を否定したそうだ(w

100 :音速の名無しさん:04/04/13 08:11 ID:eh+AmLVx
>>97
紳士協定は別にサンマリノで予選終わってから持ちかけた物ではなく
GP前、あるいは開幕戦前にでもすでに結ばれていたのでは?
それなら納得いくでしょ。
セナの性格からしてがそういう紳士協定とかいう類の協定を持ちかけるとは思えないんだが。
あ〜た、一方的に決め付けて痛いとか叩くのはやめようよ。
荒れるもとだから、
好き勝手なこと言いつつもせっかくみんないい流れで議論してるのに。
>>70とかも煽り入れすぎだよ。

101 :音速の名無しさん:04/04/13 09:07 ID:Pz7JkNty
紳士協定だが、あれってベルガーの事故後の再スタートで事が起きたんだよな。
セナとしては一度目のスタートでトップだったってのがあったんだろうな。

まぁ、あのレースが最初から最後まで無事だったとしても確執が起きるのは時間の問題だったと思うが。

102 :70:04/04/13 23:42 ID:4b5Dio64
>>100
協定はベルがーの事故を重くみて、赤旗中断中に結ばれたとも、
それ以前に結ばれていて、二回目のスタート後でも協定が有効かどうか中断中に確認したともいわれている。
どっちにしろ、再スタート直前に協定について協議したことに変わりはない。
セナの協力がなければプロストは罠を仕掛けられないことに変わりない。
それに、仮に予選前に協定を結んで、再スタート直前に再確認しなかったとしても
プロストが罠を仕掛けたことに対する説明にはまったくなってないよ。
納得できるでしょって、あーた、出来るわけないよ。
あと>>100は文体か回線間違ってないかい?徹夜明けで眠かったかもしれないが・・・

>>98,99
そのようだ。


103 :100:04/04/14 03:55 ID:Az+YIg8q
なるほど、だとしたらセナが悪いっぽいな。

104 :音速の名無しさん :04/04/14 05:05 ID:S5hC8ztR
やはりフジの洗脳及び死後の美化のされすぎの影響はでかいんだな
セナが一方的に悪いことをするはずがないと思い込んでるからへんな勘ぐりをいれるわけだ
約束を破った奴が悪いなんてことは小学生だってわかる

105 :音速の名無しさん:04/04/14 05:42 ID:oZTQC9SD
セナヲタって、セナがやる事に基本的に間違いは無いって事を前提として
話してるからね。つまり始まりの地点で セナ=正しい ってバイアス
掛かってる訳だから、事実の解釈もその線に沿ってしか
出来ないってだけでないの?


106 :100:04/04/14 08:12 ID:Az+YIg8q
でもあくまで紳士協定だしな。
別にセナなら平気で破るだろ。
なんせ気にいらないなら殴っちまうDQNだし。


107 :音速の名無しさん:04/04/14 09:29 ID:lT1Gg6Z9
逆にプロストの方が協定を破ってたらセナヲタ様方の反応は
そりゃもうドエライ事になってただろうねw


108 :音速の名無しさん:04/04/14 22:02 ID:EhVf8dOO
 セナオタがみんなセナ=正しいと思ってるってのは勘弁。
プロストはジルとピローニの件を出して怒ってたからな。
俺はプロストの肩をもつよ。

109 :音速の名無しさん:04/04/14 22:41 ID:0j71YJvT
おまいら仲良くしようぜ。
http://no.m78.com/up/data/u001672.jpg

110 :音速の名無しさん:04/04/14 22:46 ID:4wmBMzrG
>>107
プロストは謀るけど、実は人並みに善良だ。フェアプレイの精神くらいある。
セナやシュマッヒャー兄とはちげぇよ。

111 :65=91:04/04/14 22:54 ID:wYuk8EIZ
誤解ならスマンが、なんかセナオタにされてる気がする。
過去スレでセナオタ相手にプロストの凄さを得々と語ってた俺が・・・。

まあいい、本題、>102から
>協定はベルがーの事故を重くみて、赤旗中断中に結ばれたとも、
初耳!、紳士協定は少なくとも89年開幕戦前から結ばれてたと思ってたよ
あの状況で再スタート直前に結ばれていたとしたら『プロストの陰謀』なんて寝言にしか聞こえんわな

紳士協定は何時結ばれたのか明確なソースを出せない以上、推測から「プロストの陰謀」は言い過ぎだな、謝る。
ただし、ホンダエンジン批判やマスコミを使った世論誘導、鈴鹿の一連の件を見てると、
プロストならこれぐらい考えててもおかしくないという見解は変わらないけど。
あと、原点の>>64-65を読み返してもらえば解るけど、
紳士協定を違反したセナが悪い、
でもチーム内の事として処理するはずだったし、
謝ればプロストは水に流すという話だったのに、メディアにリークした、
結果、「あれはロンに促がされたから」と自己弁護した、という経緯の
プロストのリークの部分が欠けているとニュアンスが異なると指摘している

紳士協定があったのにセナが破った、これだけならセナが悪いですむ話だが、
内々のはずの紳士協定や謝罪をメディアにリークして世論操作を計ったプロスト
こう考えるとどっちもどっちという意見がそれほど変かね?

意見や感想を述べるに際して、前提となる事実認識が違うと噛合わないわな
俺の事実認識に間違いがあったら指摘してちょ

112 :音速の名無しさん :04/04/14 22:55 ID:w3cYNsoA
顎だって約束した事くらい守るよ。誰かさんとは違う

113 :連続スマソ:04/04/14 23:00 ID:wYuk8EIZ
>>110
それぞれ長所・短所がある

教授 
○危険な頃のF1も経験しているので、無茶なマネはしない
×裏で計ったり、サーキット外のからめ手を使ったり

セナ
○レースに全力投球
×レーサー仲間からは危険人物視されてる(追い越し方が強引)


○チーム批判しない
×ポチを飼う

114 :音速の名無しさん:04/04/14 23:04 ID:Qa8v3Xdt
つうかポチには約束をする権利すらないような気が・・・

115 :音速の名無しさん:04/04/14 23:07 ID:825iGMU1
それを言ったら、契約を全員破ってるがこれもっていう話になるが(笑)

顎は言うまでも無くデビュー2戦目のことだし、セナやプロストも契約違反で移籍してる。

そういや、約束といえばマクラーレンって優勝トロフィーは全部チームが所有することになってるんだがたった一つだけないんだよな。
それが89年イタリアでのプロストの行為。

まぁ、だからどっちもどっちだね。

116 :音速の名無しさん:04/04/14 23:40 ID:2/HQ0y8i
プロストオタも適当なことばっか言ってるんだなw
そういや前も有効ポイントがどうたらセナオタがあんまり詳しくないのをいい事になんか適当なこと言ってプロストマンセーしてセナ叩きしてたな。
誰かに指摘されてダンマリ決めこんでいたのはワラタが。

117 :音速の名無しさん :04/04/15 00:20 ID:QbhI0uEU
双方同意の約束をスタートで出遅れたセナがパニクって破っただけのこと
プロストがエンジンの批判をしたのは事実だが、このセナの自己中行為となんの関係があるの?
約束さえ守られていればプロストがわざわざリークする必要なんてなかったんですよ^^
プロストやロンデニス(協定に立ち会ったらしい)にしてみればありえない事をあのブラジル人はやったんだよ
なぜ顎やポチまで持ち出すのかわからん

118 :111:04/04/15 02:41 ID:VvQ1+MPa
>>117
紳士協定の約束の中に、破った場合、謝罪させた上でそれを更にメディアにリークして世論操作に使ってもよい、とまで
規定されていたのならプロストに落ち度はないと判断する

セナ謝罪で収まったはずなのにメディアにリークして世論誘導した点はどう考えているのか?


あえて言えば、おそらくセナにしてみれば紳士協定は同士討ちのリスクを避けるためのもの
あの抜き方は同士討ちの危険も少ないクリーンなものだった、だから約束破ったと思ってない
故に謝る必要性はないと思っていたのに、収拾をつけるためとロンに促がされて謝った
それなのに謝った事を含めてリークされたから憤慨=謝ったら水に流す約束じゃなかったのかよ(プロストがメディアにリーク=約束破り)

113のポチは話が違うぞ(ふと思ってレスしただけで、今の議論と関係ない)
あえてポチを絡めるなら(笑)、たいていのF1ファンは顎ポチを快く思っていない
今回の紳士協定ってこれに順ずる非スポーツマン行為だろ?
ポチは良くないが紳士協定は守れって、俺にはよくわからない感覚だ(ポチも約束だし、約束守れというならポチも肯定してるの?)

チームとして考えた場合、紳士協定やポチはあった方が有利だろう
個人は場合によっては破った方が特になる、その場合、和を乱して我を通すか、我を下げて和を取るか
セナは和を考慮して謝罪したが、プロストは我を取ってリークした
最初に我を通したのはセナだが、プロストも和を守らなかった(謝罪で水に流さなかった)
追い越しだけでなくプロストのリークまで含めて考えた場合、一方的にセナ”だけ”を批判するのは変だと思わないのか?

エンジン云々はプロストの人間性と世論操作の例として

なんか妙にプロスト贔屓が多いから、強硬にセナ弁護に写るだろうが、
要はどっちもどっち(ともに人間的には誉められたものじゃない)(F1レーサーとしては共に歴史的傑物)というスタンスなんだが

119 :補足:04/04/15 02:52 ID:VvQ1+MPa
書き方が解りにくかったかもしれないから重複だけど詳細説明

1.セナが紳士協定(約束1)を破った
2.セナは自分が悪いと思っていないが、チームとして収拾つけるためにとロンに促がされた
=ここで『謝罪すればこの件は水に流す』という約束(2)が出来たとみなせる
3.プロストがリーク(=約束2を破る)

約束1だけをたてにセナを批判するのは良いが、約束2についてどう考えているのか聞きたい

120 :音速の名無しさん:04/04/15 03:53 ID:/6fZUkyl
俺がいまだによく覚えてるのは、例のFIAとセナとの戦いだね
89年の鈴鹿から90年のフェニックスまでの期間、本当にセナは打ちひしがれてたみたいだし。
実際にフェニックスに来るまでもスーパーライセンスは発行されてなかったんだよね?

「なんで事故の原因を作ったのだ?」からはじまって、鈴鹿とは関係の無い話になったのですよね。
危険なドライバーという烙印も押されたし。よくあそこから立ち直ってフェニックスで優勝したと思ったよ。
アレジ(当時は超新星のドライバーが現れたと騒がれていた)とのバトルも秀逸だったしね

121 :音速の名無しさん :04/04/15 03:57 ID:HmOhGem2
>>117
それだけプロストの怒りが大きかったってことだろ。
お前が書いてるようにセナは自分は悪くないと思ってたんだろ
それでロンデニスに促されてしぶしぶ謝った(どんなふうに謝ったかは知らんが
悪くないと思ってる奴が真剣に謝ったとは思えない)
この態度に更にプロストが腹をたてセナの協定破りを公表した。
リークすればセナは叩かれるだろう、あたりまえだ。叩かれるべきことをしたのだから
なにより危険であるレース上での約束はどんなことでも守られるべきものだ
納得出来なければ約束なんてしなければいい←ここ重要

この協定はどちらが得をするとかいうものではない
だからこそセナものんだんだろう(どちらかといえばポールが指定席のセナのほうが
有利な協定だしな)  のんだ以上プロストはセナを信用した、それが裏切られた。
謝れば水に流すかどうかはセナの態度次第だったんだろう
謝ればリークしないという約束でもしてたのか?

別にプロストが善人、セナが悪人なんていってるわけじゃない
この行為に関しては明らかにセナに非があるといいたいだけだ

>あの抜き方は同士討ちの危険も少ないクリーンなものだった
こんなのは理由にならない。

122 :121:04/04/15 04:03 ID:HmOhGem2
>>117 ×
>>118

間違えました m(_ _)m

123 :音速の名無しさん:04/04/15 06:13 ID:eOmjHoVC
>>65?
チェックリスト
・事の発端は>>49。元々理由なく非難されてるのはプロストの方だ。
・口先でプロストよりと言っても、内容がセナよりなら、セナよりの人物として扱う。
・クリーンなオーバーテイクって、あーた、抜かない約束なら警戒も怠るだろうよ。
>>91以前と>>111以降でニュアンスが変わっているのは見逃がすとしても、
 >>111以降、どこが幹でどこが枝葉かわからない。つーか、全部枝葉に見える。

たぶんここが幹のつもりだろうから約束2について、
言って構わないと約束されてたら、言ってよいという性質のものではない。
言わないと約束したら、言ってはいけないという性質のものだ。
そういう約束2は存在したのか?
プロストらしくないスピンをし、シャンパンファイトをせず、会見をすっぽかせば
なにかあったと想像して取材するのがジャーナリストの仕事。それに対して説明をすれば、
その中にセナに対する批判が自動的に入る。批判されるべきことをセナはしたんだから。



124 :70:04/04/15 06:15 ID:eOmjHoVC
です。

125 :音速の名無しさん:04/04/15 06:27 ID:fnJzjinu
ていうか、「紳士協定」だよ。
破られても文句言わないのが紳士協定だよ。
破られてしかも謝ってるのに文句言ってるようじゃ紳士じゃなくなる。
よってこの紳士協定はどっちも紳士じゃないのでそもそも無効かなw

あと、それとこの紳士協定はたしか、
「スタート直後の無駄な争いはやめよう」とかいうものだったはず、
だからセナの行為は微妙、
セナ的にはのろいプロストを普通にかわしただけかもしれん。
少なくとも強引な抜き方ではなかった。

126 :音速の名無しさん:04/04/15 08:34 ID:g+6/4sfC
俺は118の意見にほぼ同意だな。
そもそも紳士協定がいつ組まれたのかわかんねえんだし
(1989年初めなのか?サンマリノ前なのか?ベルガー事故後なのか?)
どっちからもちかけてきたのかすらわかんねえんだろ。
で、確実なことはセナが協定を破りプロストがマスコミにリークしたって
ことだけでしょ。そんだけの材料でセナが一方的に全て悪いって決めるのは
どうかと思うよ。まあ俺もこの件に関してはセナの方に非があるとは思うが。

しかしあれから10年もたってるのに、セナの事を未だに正義の味方か
なんかの如く言ってるヤツに正直萎えたが、プロストオタのレスが
それ以上に妄想ネタ炸裂だったのがウケタ。
セナもプロストもF1やってなきゃただのドキュソだと思うぞ。

127 :音速の名無しさん:04/04/15 09:10 ID:XdOTqU7C
セナがロンに促されてイヤイヤ?謝罪する瞬間を見てみたかったな
無表情で顔はそっぽ向けて手だけプロストの方に差し出してたりして・・
2人の戦いが終わった93年のアデレードでの握手の時の無表情なセナを見ると
そんな絵が自然に浮かんで来たりするw
プロストって先輩ドライバーとうまくやってたけどセナってあまりそんな
イメージないなぁ

128 :音速の名無しさん:04/04/15 10:22 ID:NL1L//yO
91年モンツァの移籍騒動だけど、あれって顎本人は絡んでいるのか?
ブリアトーレとウェーバーが画策して顎本人は知らなかったっぽいん
だけど。

あの時顎本人が「僕はジョーダンのドライバーだから絶対ジョーダンか
ら出る」とか言ってジョーダンのモノコックに泣いてしがみついていれ
ば批判されなかったのか?

129 :音速の名無しさん:04/04/15 16:07 ID:SIH3rs4Q
すごいな。セナプロ紳士協定事件だけでこれだけ話が進んでいる。
スレタイそっちのけで。

130 :121:04/04/15 17:46 ID:a8QXu1FA
>>128
顎もジョーダンとメルセデスが揉めてるのは知っていたが
顎にはどうすることも出来なかった
この移籍騒動に顎の意思は入っていない。顎がジョーダン裏切って
ベネトン入った(ましてやモレノを追い出した)なんて言ってる奴は
この移籍騒動の上っ面しかみてない

131 :音速の名無しさん:04/04/15 20:21 ID:2bYEh4Fn
そもそもあの時のジョーダンのマシンは結構良いマシンだったし。
ベネトン>ジョーダンではあったかもしれないが、
無理をしてまで移籍する必要も無かったと思う。

132 :音速の名無しさん:04/04/15 20:22 ID:xFqNCjTc
>>117

当時のフジの総集編見るとロン・デニスは二人の紳士協定を知らないって言ってるが・・・

133 :音速の名無しさん:04/04/15 23:45 ID:7dibwr3I
ロッシVSレイニーの方が健全な議論ができそうだが・・・・

134 :音速の名無しさん:04/04/16 03:36 ID:m8+qO8aM
紳士協定って言っても軽い口約束程度だったのかも。
破ったセナがもちろん悪いと言えば悪いが、
一応謝って水に流したはずなのに、
いつまでもネチネチ ネチネチ言うプロストにも問題ありだったな・・・・・

135 :音速の名無しさん :04/04/16 05:30 ID:b94mtH7r
みんな認めてるようだし紳士協定破りに関してはセナが悪かったという結論でよろしいですね
ちなみに紳士協定(紳士協約)・・・互いに相手を信頼して結ぶ取決め。

136 :音速の名無しさん:04/04/16 08:58 ID:t1XcGo3m
セナがウィリアムズに移籍してイモラで死ぬ流れって2人の確執がなかったら
絶対に違う流れになってただろうな。
セナの死は自滅でなく悲劇だけど、確執の始まりが協定破りに端を発すると考えると
・・・・なんかやるせない


137 :音速の名無しさん:04/04/16 10:20 ID:m8+qO8aM
どうしてもそういう結び(セナ=危険=死んだ)にしたいのか。

最近、例の事件で自業自得ってアレがまああるけど、

プロストオタ的にはセナが死んだのも、
危険な運転してたからやっぱ自業自得って思いだったの?
そこまでセナを憎んでたの?

それならラッツェンの死も彼の運転が少なからず原因あったの?
あれはセナの運転スタイルとは何の関係もない、
当時なら誰にでも起こりうる悲劇的偶然が重なった事故に過ぎないと思うけど。
それでもセナが少なからず無謀な運転スタイルだったからとか思いたいの?

138 :音速の名無しさん:04/04/16 11:45 ID:QTVrGolI
事故に関する自業自得の面に関しては、プロスト云々とは関係ないだろ?
又、ドライビングスタイルも関係無い。


ステアリング改造要求ってのがそれにあたると思う。
ステアリングって、車曲げるって作業するわけでストレス掛かる箇所。
で、F1マシンはダウンフォースが掛かってる訳で、自重+下に押え付ける力 が
掛かってる状態で方向変える作業する訳だ。 
特に高速コーナーなんて凄いストレスが操舵系に掛かるだろう。
この点はパワステの無い車を静止状態でハンドル切るという作業したら分かる。
車の自重だけでもハンドルには凄いストレスが掛かってるよ。

車を操作するのに、走る、曲がる、止まるってのは基本。
その曲がるって部分をピット作業の延長で改造させるなんて当然危険だよ。
充分な設備のあるファクトリーで作業する訳では無いんだから、
当然設備だって限られてくる状態で作業する訳だしね。
ウイリアムズのメカニックを当然信頼はしてただろうけど、
ファクトリー内での作業ではないからね。
ラッツェンの死を見ていながら、危険な改造をリクエストしてる訳で
当然セナはリスクも分かってただろう。
”悲劇的偶然が重なった事故に過ぎない”と書いてあるけど
あれはセナ自身が招き寄せた事故でもあるんだよ。
ラッツェンの事故があった後だけに、セナはもっと自重すべきだったと思うけどね。


139 :音速の名無しさん:04/04/16 14:35 ID:5GLuXHUY
>>138
でも素人集団じゃないからステアリング軸にかかる負荷の計算上の理論値やこれまでに
蓄積してたデータはあったと思うよ
もう負けられないレースで持つかどうかわからない不安な強度を持たせたギャンブル的な
改造は決してしないんじゃないかなぁ
軸を短くする改造がF1では珍しくないかどうか知らないけど・・珍しいのかな?
シート合わせだの体にマシンをなじませる工夫を日常的にやってるから珍しくない
ような気もするが・・・

140 :118-119:04/04/16 18:58 ID:/l3Jgdg0
流れに沿ってなくてごめん、俺宛レスあったから今更だけどレス

>>123
>49は電波と判断してスルー(ごめんね)
幹何か教えてください

>>121
事実認識の食い違い以前に、不確定事項の恣意的な解釈がぶつかったらまとまらないわな
>悪くないと思ってる奴が真剣に謝ったとは思えない)
>この態度に更にプロストが腹をたてセナの協定破りを公表した。
悪いけどこの論法、痛いセナオタさんと同レベルでは?

一般的に協議の場において謝罪を受け入れるという事は、
事態の収拾を受け入れるという事でしょ?
態度が気に入らなかったら、その場で問いただせばいい
(協議の場にいたであろう)ロンがかなりの無策・無能だという前提ですか?

上手く説明出来ないが、謝罪の態度が気に入らないから、
協議の場ではなく他で鬱憤晴らしって正しい態度か?
その鬱憤晴らしに裏の意図がないと言い切れるか?

この件に関してだけプロストがマスメディアにリークしたのには他意はないって、おかしくない?
プロストのメディアを使っての世論操作は珍しくないでしょ
事例としていくつも挙げてきたし
この件だけ強固に反発しなくてもいいと思うけど
(俺もセナが悪くないとは言ってない、プロストにも悪い(汚い)行為があると言っている)
プロストのリークがなければ、この件は全面的にセナが悪いと同意する
リークという事実(意図は世論誘導と推測)、
この時点でプロストはセナと同等に(言葉悪いが)卑怯だと思うよ

続く

141 :永杉だって:04/04/16 18:59 ID:/l3Jgdg0
そもそも紳士協定の詳細も和解協議の詳細も不明、
仮に『スタート直後は無茶な追い越しはしない』という内容なら、
プロストにすれば協定違反
セナにすれば(無茶ではないから)協定違反ではない
これだと平行線だから、ロンが入ってセナが謝罪する事で和解を図る
協議の場では謝罪を受け入れつつ、セナが謝ったという事実を利用して
『セナが紳士協定を破って、自分に謝った』とメディアにリーク
こんな想像も成り立つわけで、プロストに都合のよい想像だけでセナ批判しても・・・

ものすごくプロスト寄りの想像をすれば、
セナが赤旗中断中に危険回避目的名目で紳士協定を提案
(本音は紳士協定があればポールの自分が圧倒的に有利だし)
スタートミスって焦って約束忘れて追い抜き
ロンに促がされて嫌々頭を下げたが、まったく反省せずプロストを逆恨み・・・
いくらなんでもここまで酷いか?セナ

まだ長すぎか、続く

142 :ラスト:04/04/16 18:59 ID:/l3Jgdg0
ちなみに個人的には紳士協定が赤旗中断中に持ちかけられたとはまったく思ってない
証拠出せないから推論に過ぎないけどケース別で考えれば、赤旗中断中に
1.プロストからもちかける場合
プロストにメリットがない、ポールのセナがスタートでミスるとは限らず、
普通ならセナ-プロストの状態、リスク避けたければ自分が仕掛けなければよい話、
よって、この可能性は極めて低い

2.セナからもちかける場合
セナにメリット大、しかし、セナから持ちかけて自ら破った場合、
プロストはメディアにその事も暴露するはず
『(直前に)自分から紳士協定持ちかけて自分から破りやがった酷い奴』と
実際どちらから紳士協定を持ちかけたかは言及せず=このケースも可能性極めて低い

故に、サンマリノ以前から紳士協定は存在し、
プロストからもちかけたものと考えるのがもっとも論理的と考える(事実とは限らないが)
個人的推論では、以上の考えからプロストが紳士協定を提案したのではないか
その意図は、スタートで前に出られれば、先行逃げ切りのセナの勝ちパターンを防げる可能性が上がる
約束を破れば、それを元に批判(精神的攻撃)ができる
この考え方で>65(あるいは(他の人だけど同意見なので)>62)になっている

℃長文失礼

143 :音速の名無しさん:04/04/16 23:10 ID:Wawxgpwo
>139 
溶接してくっ付けたら、シャフトのねじり剛性が低下して危険だよ。
この点もプラのパイプを2つに切ってアロンアルファでくっつけ直して捻ってみ?
くっつけ直した部分から当然ポッキリ逝くから。

ファクトリーでの作業は場当たり的な改造では無く、当然1から作り直した上で
品質検査も行うだろう。
大体、品質検査した上でも不良品があって壊れるなんて事も珍しくないんだよ。
Pitガレージの作業で充分な検査が行える施設や設備もあるとも思えないけどね。
大体、ウイリアムズのメカニックは危険だって反対したそうだし。

ステアリング系って車の自重やダウンフォースの圧力を受けるだけでなく、
走ってればタイヤを介して、路面からの入力も当然掛かってくる。
凸凹道を運転したら、ステアリングを通じて路面からのキックバックが伝わってくるだろ?
直後を走ってた顎の証言によると、マシンが底付きし捲くって火花が出てたとの事だ。
しかも時速300kmとかでボトミングしてるんだよ。こういった衝撃も当然ステアリング系に掛かる訳だ。
これだけストレスが掛かる個所を、その場凌ぎ的な改造で何とかするなんて危険過ぎる。
改造要求を出したセナ自身に全く責任が無いなんて理屈は無理があるよ。

144 :70:04/04/16 23:56 ID:/+UhO1Jg
>>65
まず協定を破ったセナがプライマリに悪い。どっちもどっちと言いたければ
1.プロストもプライマリに悪い。罠を仕掛けたなどなど。

2.約束2が存在する。
3.約束2が存在するとして、約束1と2の重さが同じ。

幹は1.。そして、あーたが提示する1.,2.はまったくリアルな話じゃないし3.は枝葉の話だからどうでもいい。
なんかごちゃごちゃと、並列に文章を並べてることを鑑みるに、あーたは根本的に物事の筋道(因果関係)や
軽重を考えられる人物ではなさそうなので、理解不能かもしれないが・・・

>>142
前にも書いたが、>>142後半はセナとプロストを入れ替えても成立する。むしろ、ポールスタートが多いセナの方が
単独でできる分合理的だ。もっとも、おれは陰謀好きではないから、そんなことを言う気はない。

>>141
おれはプロストが取り巻きの記者に不平をぶちまけて、それをデニスが知って事態収拾に動いた推察してるんだが
当時はデイリーニュースが入ってくるわけじゃなかったから、プロストのリークとセナの謝罪の前後関係をおれは把握してない。
だから、前後関係はそのままにしておいたが、プロストが、セナから持ちかけたと言ってることを知らないようだから、
あーたも把握してないんだろ。ここ、枝葉の部分なりに結構重要だよ。枝葉の部分にしてはね。


幹の部分で決着がついてるから、わざわざレスしなくてもいいよ、ってかこの期に及んでいいかげん見苦しい。
なんか言い足りないことがあれば、幹の部分で新ネタ持ってきてね。

145 :140:04/04/17 00:44 ID:wNOm4gM5
>>144
『根本的に物事の筋道(因果関係)や軽重を考えられる人物ではなさそう』と言われているので(笑)誤解しているかもしれないが、
要は>65の『どっちもどっち』がひっかっかったのね

>62と同意見で紳士協定もそのリークもプロストの仕掛けた罠(心理攻撃)という考え方だからこの件に関して「どっちもどっち」という感覚だが
この「罠」が想像に過ぎないから同意いただけないのではないかという点と、
「どっちもどっち=双方に"同程度の”責任がある」か「=双方に責任がある」という点でしょう。

つまり「紳士協定を破ったセナに最も責任あるが、プロストの対応も誉められてものではなかった」という表現なら許容できますか?
この件での関係悪化へのセナの責任>プロストの責任

あと>64がプロストのリークに関して触れていないのはおかしいという指摘に関しては、反論ないから問題ないと考えていいのかね?
事実の訂正と個人の感想を紛らわしく書いたから拙かったかもしれないが、
65で最も言いたかったのはそこだから。(俺としてはそこが幹なんだが)

>プロストのリークとセナの謝罪の前後関係
当時の雑誌で「紳士協定違反-チーム内協議-セナの謝罪-プロストのリーク」という流れの記事を読んだと思うが
誤解・記憶違いの可能性は否定できない

>プロストが、セナから持ちかけたと言ってることを知らないようだから
初期からそう発言していて、周知の事実なのか、なら情報収集不足でスマン
泥沼化してからは、自己正当化のための可能性を考慮して発言=事実と捉えなくなったから

146 :音速の名無しさん:04/04/17 03:20 ID:fHHEsJLO
でも紳士協定って言っても軽い口約束程度だったのかもね。
破ったセナがもちろん悪いと言えば悪いが、
一応謝って水に流したはずなのに、
いつまでもネチネチ ネチネチ言うプロストにも問題ありだったよな・・・・・

結論
プロストDQN
  セナDQQQN
マンセルDQQQQQN
でいいじゃん。

147 :音速の名無しさん:04/04/17 03:48 ID:QM0jXzRS
>139
書き忘れがあったので追加:

>ステアリング軸にかかる負荷の計算上の理論値やこれまでに
>蓄積してたデータはあったと思うよ
計算上しか出来ない。わざわざステアリング切って溶接して、
そこに掛かるストレスをテストするチームなんて聞いた事もない。何故テストしないか?
まず起こり得る事態ではない。限られたテストは重要性の優先順位によって行われるのが普通。
理論はあくまでも理論であって、理論が100%常に真実ならテストは要らないという理屈になる。

>シート合わせだの体にマシンをなじませる工夫を日常的にやってるから珍しくない
シート合わせ等はスペアカー乗り換えなんて日常茶飯事なんでチームは膨大なノウハウを持っている。
しかし、ステアリング改造なんて事はイレギュラーも良いところ。データなんて無いと考えるのが当然だし、
シート合わせと同列に論じる事自体に無理がある。

大体ステアリング系だけに限らず、部品単体で強度とかを決定するわけでない。
システム全体に掛かるストレスを計算し、どうやってストレスを分散させるか?といった
応力を考えて設計されるのが普通。その設計値に基づいて各部品の強度は決定される。
つまり、バランスによってシステムは成り立っている。溶接なんて真似したら、
強度が変わる訳で全体のバランスが崩れる。



148 :音速の名無しさん:04/04/17 03:49 ID:QM0jXzRS
続き

後、ストレスというものは均一に掛かる訳ではない。弱い部分に集中しやすい。
ニューコンセプト以前のメルセデスの作る市販車は、意図的に弱い部分を作り出し
そこにストレスを集中させる事で他の部分のストレスを減らし、
金属疲労の低減を図るという考えで設計されている。彼らはこれをストレスを逃がすと表現している。
彼らは弱い部分は消耗品と考え、耐用年数とかもきちんと定めている。耐用年数過ぎた部品を使い続けると
部品自体がヘタリ過ぎてしまいストレスを吸収するが余力が無くなり、他の部品にストレスが掛かり、結果
車自体の寿命が縮む。しかし定期的に消耗品を変えてやればあまり寿命は縮まない。
昔のメルセデスの車が部品さえ交換すれば新車に戻ると言われていたのもこの点から。
この考えで車を設計生産すると、部品点数及び工作点数も増えコスト高となる。メルセデスが今以上に
昔は高い値段で車を販売していたのはこの点による。
消耗品の数から維持費も当然高くなるが、新車買い換えるよりは長期的には安上がりという考え方。

おそらく139は免許も持っていないと思うが、
車を自分で運転するようになれば、車の構造とかも理解出来るようになるよ。


149 :音速の名無しさん :04/04/17 03:54 ID:QC7gIETM
約束は破っちゃいかんよ
マンセルでさえ約束くらい守るでしょ
しかもあの言い訳が藁える(笑)

150 :音速の名無しさん:04/04/17 06:41 ID:nYzJ44+J
>>138 作業はGP前では。因みに事故原因はコラム破損かパワステ暴走か未だ結論出ず

151 :音速の名無しさん:04/04/17 08:31 ID:08aDAo5X
>150
再審は始まったが、再審で違った結論が出る保証は無い。
それまでは前審の判決が結論となる。

ttp://www.ksky.ne.jp/~tahara/f1/News/19980619.html

あらましについては

ttp://www.din.or.jp/~tuyu/saiun/senna.ryakureki/saiban.html

152 :70:04/04/17 08:46 ID:2xfAtut2
>>65
>「紳士協定を破ったセナに最も責任あるが、プロストの対応も誉められてものではなかった」
>関係悪化へのセナの責任>プロストの責任
関係悪化への責任か。ずいぶんマクロな考え方だが一応新ネタだな。この文は、他の部分と矛盾が生じてるけど、
それは見逃すとして、和をもって第一とするなら、何されてもにっこり笑って握手しなければ
免責にならないから、プロストの行為にも責任があるだろうね。
プロストにそこまでする義務があるとは思えないが、関係悪化の責任はプロストにもあるよ。
それが情報操作に直結する理由はわからんが。

>あと>64がプロストのリーク(中略)問題ないと考えていいのかね?
まあいいんじゃないの? >>64はおれじゃないし、大勢に影響ない部分だから横レスしなかったんだが、
細かいことは直接本人に聞いてくれ。

>泥沼化してからは、自己正当化のための可能性を考慮して発言=事実と捉えなくなったから
言い分が途中で変わってるのはむしろセナの方なんだけどな。
もっとも、それは聞き手と意思の疎通が図れてなかったり、カーッとなって心にもないことを
言ったかもしれないし、こんなつまらないことで、セナが情報操作したと言うつもりはないが、
これ、逆の立場だったらここぞとばかり騒ぎ立てるんじゃないのかい?


あと想像だと自覚してるんなら、せいぜい自分の日記に書くに止めとくんだな。
現実とあわない想像で、人を叩くのは卑怯だよ。
なんか言い足りないことがあれば、幹の部分で新ネタ持ってきてね。



153 :139:04/04/17 09:34 ID:azEwX5vm
>>148
こら!免許は10年以上も前に取ってるよwでもスポーツカーを足にはしてないw



154 :音速の名無しさん:04/04/17 09:50 ID:azEwX5vm
プロストの脳裏にはジルに対するピローニのだまし討ちがよぎったかも
結局2人とも破滅して行った悲劇をプロストは直に見ているから・・
さらに言いだしっぺのクセに自分から謝る気はサラサラないという不誠実さ
これで激怒しない人間なんていないだろうしセナの横暴は2人の間だけで
なくす事は不可能と判断してリークした可能性も感じる
マスコミや外からの圧力でセナの横暴を強引に封じ込めようとする考えに
至ったとしてもそれほど不思議ではないと思う。

プロストは自分たちがジルやピローニのように確執から破滅していく事を
何よりも恐れたんじゃないかな

155 :音速の名無しさん:04/04/18 12:43 ID:cRgSWx2o
さらに言えば、教授自身アルヌーとの間でもチームオーダーで揉めた事あるしねえ。

156 :145:04/04/18 14:27 ID:V3UigsPt
>>152
>64の文章だとセナが約束破って、チーム内では謝りながらそれをメディアには『ロンが言ってくれと頼まれたから』と自ら語ったかのような話だし
メディアリークについてプロストが関与していないかのような表現なので、それは違う、と言いたかった
セナの謝罪を受け入れ、紳士協定の存在、またそれに関してセナが謝った件とかをプロストがメディアにリークしなければ
あの時点では亀裂は決定的にはならなかったはずだと考えているし、故にプロストがまったく悪くないという主張には賛同できない
(亀裂は時間の問題だったろうし、原因はセナの方にあったというのには賛同するけど)

>泥沼化してからの言動
最初プロストは『紳士協定があったのにセナが約束破った』
セナが『紳士協定はプロストから持ちかけた』
プロストが『協定はセナが持ちかけた』
俺が得た情報ではこんな感じだから

>事実と想像
陰謀説は想像だけど、メディアリークは事実だろ?
『現実とあわない想像』って、想像は認めてるけど「現実とあわない」とは貴方の想像
想像で語るの禁止したら・・・(苦笑)
あまりに矛盾した想像(妄想論)禁止は賛同したいが、ならどこがどう矛盾しているか指摘しないと

未だに>65のどこが煽りか判らない(>70参照)が、よかったら今まで70の書いた文章を見返した上で説明して欲しい
あと首尾一貫、追い越しだけでなくその後の事態推移を含めて考えれば、プロストにも責任があるという立場のつもりだけど
>152で矛盾があると指摘されている以上、どこが矛盾なのか説明して欲しいわな

新ネタないので気が向かなかったら相手しなくて結構です (笑、逃げたとは煽らないのでご安心を)

157 :戯言:04/04/18 14:39 ID:V3UigsPt
>>154
セナが言いだしっぺって事実なの?

>>プロストファン
なんか一連の流れで俺がセナ寄りにされているが、公平に見て他の方の意見がプロスト寄り過ぎると思うから反論しているのであり
自らのプロスト寄りのスタンスを無視して『これだからセナヲタは話にならん』と切り捨てるような態度だと
傍から見て『セナヲタもプロストヲタも同レベルでイタイ』と思われかねないので、客観性を自覚した態度をとって欲しい
多分誰も信じてないだろうが、俺はプロストファン(両方好きでプロスト寄り)だから、プロストファンがイタイと思われると嫌なんだよ
(セナヲタに関しては、一部諦めてる、まともなセナオタもいますし)

158 :音速の名無しさん:04/04/18 16:39 ID:oWWEpCtU
プロストファンは熱心な感じがする人が多いように見える。
セナのファンは狂信的な感じがする人が多いように見える。

159 :音速の名無しさん :04/04/18 16:46 ID:ExZ4+BV4
なぜプロストがそこまでセナに寛容にならなければならんのか・・・

160 :音速の名無しさん:04/04/18 18:45 ID:1YJwIbxU
プロストの方が年配者であり、>>154みたいな事を色々経験して知っているからかな。

161 :音速の名無しさん:04/04/18 19:42 ID:0hlfS9we
まあまあプロオタもセナオタもいいトシなんだからさぁ、
これでもマッタリ読みながら少しは落ち着けって。

実況「S字を逝きます」
実況「さあこのS字の脱出から裏ストレートですねえぇ、今度はプロストねぇ」
純「そうですねぇ、ですからまぁこの辺りホントタイヤ厳しそうですねぇ」
実況「はい」
純「ですからこのS字でもセナが逃げ切れない」
実況「そうですねぇ」
純「もうぴったり!」
実況「セナツライ、マシンの挙動も不安定です」
実況「バックストレートにはいりました」
純「まあ今セナがラインをねえ」
実況「ラインをアウトへ・・」
実況「はい、インからアウトへ側へスッともって行って」
実況「相手のラインを潰してるわけですねえ」
純「懸命なブロックラインですけどねえ」
実況「はい、そして最終コーナーからストレート!」
純「さあすごいですよー、トップ3ィ!」
実況「今度はどうだ!!」
純「マンセルも来てます」
実況「2台のフェラーリが来ている!!!、2台のフェラーリが来ている!!!!」
実況「セナ逃げる!セナ逃げる!!」
実況「61周目に入っッている」
実況「どうだぁ!!」
純「さあ逝ったぁ!、逝ったあぁぁ!!」
実況「逝ったぁ!!プロスト逝ったぁ!ヌいたぁー!!ヌキましたぁ!!!」
実況「ついにプロストがセナの前にでましたぁ!!」
実況「アランプロストがセナの前にでましたぁ!!!」
実況「61周目!セナ捕まりました!!」

162 :音速の名無しさん:04/04/18 19:51 ID:SBE5tfkE
90メキシコシティだな。


163 :音速の名無しさん:04/04/18 19:55 ID:h/esXNe3
>>161
これも既に約14年も前のレースですね、ワロタ

この後に、マンセルがセナを抜く→セナのタイヤブローク→グッドイヤーの看板の前をゆっくり走行
→マンセル突然のスピン→ベルガーとマンセルの2位争い→フェラーリ1−2フィニッシュの流れっすね

このレースは特に面白かったね、途中までまたセナの独走かと思われて、
実況の人が「どうやら後続との差を考えてセナはピットに入るのをやめたみたいですね」
と言ったら、今宮さんが「もしかしてそれはですね、ひょっとすればひょっとすると、もの凄い選択になるかもしれまんよ」
「ほら、キタキタ!プロスト一分17秒台」
と言って、ものすごいドラマチックなレースだったんですよね。

164 :音速の名無しさん:04/04/18 19:59 ID:h/esXNe3
ロドリゲスサーキットでしたね。二台のフェラーリがセナを抜いた後の
チェザーレ監督の感涙の姿が印象的でしたしね

この後のポールリカールもシリバーストンもフェラーリの独壇場だったですしね
かっこよかった。

マクラーレンはシャーシ自体に問題があったから根本的な問題だから
結構深刻だったんですよね。
ただ、この年のフェラーリよりも翌年のウィリアムズの方がチャンピオン獲れたはずですよね?
あのポルトガルとか色々なミスがなければウィリーのマンちゃんに持っていかれてた筈だからね

165 :音速の名無しさん:04/04/18 20:02 ID:ErxjB14k
マンセルが「スピンしながら芸術的たて直し」を見せたレースか。

166 :音速の名無しさん:04/04/18 20:15 ID:ovSj3W/Y
>165
それはサンマリノ

167 :音速の名無しさん:04/04/18 20:15 ID:0hlfS9we
そうです、90年のエルマノス・ロドリゲスです。
今日久しぶりに見返して、やっぱり興奮しました。
実は小5ん時に初めて見た(ってもTVでだけど)レースだったりします。
しばらくの間、ガッコで2台のフェラーリが来ているを連呼してたけど、
友達みんなポカ〜ンだったよ。
そういやガッコの卒業アルバムには90年のアグリが写真入りで載っていたw
それにしてもみんなよく覚えてんなあ。

168 :音速の名無しさん:04/04/18 20:24 ID:HUZ6y5zq
なつかしいなー

あの頃のF1は今よりぜんぜんおもろい。

169 :音速の名無しさん:04/04/18 20:36 ID:h/esXNe3
この頃のF1は熱かったからね、88・89年は同じチームだったセナプロ決戦だったが、
90年はマクのセナとチャレンジャーにまわったフェラーリのプロストとの対決
91年は先行するマク・セナに襲い掛かる脅威の進化を遂げたウィリー(前半戦での信頼性のなさはあったが)
とか色々なテーマがあったしね
実際に90年は一番面白くて、次のレースが待ちきれないくらいだったしね。
特にこのメキシコと次のフランスもまた名レースだったしね、
あのフランスの平坦なコースとレイトンハウス+ジャッドV8の組み合わせが
タイヤ無交換作戦と相まってもしかしたらもしかすると!的レースだったからね、
でも、さすがフランスGPだけは超速いプロスト!最後の最後にトップに立つという
ニクイ演出だったね、とても晩年のチームプロストの監督と同じとは思えないカッコよさだったなw
この年は。

170 :音速の名無しさん:04/04/18 20:47 ID:ErxjB14k
90年は個人的にはハンガリーGPが面白かったな。
結果だけ見るとブーツェンのポール・トゥ・フィニッシュでしかないけど
二位以下の大激闘が凄かった。

171 :音速の名無しさん:04/04/18 21:08 ID:h/esXNe3
ハンガリーは予選からセナもプロストも振るわなかったしね
それだけに後半のセナの追い上げというか突き飛ばしは凄かったね、
ナニーニも相当頭に来てたみたいですけど、さすがに親友のブーツェンには
しかけなかったですね>セナ、88年以前のセナなら無理やり突っ込んでたんだろうけど

ポルトガルのスタート直後の大幅にまるでプロストの前を遮るような幅寄せは凄かったね。
マンちゃんはストールしたと言ってたが、絶対に違うけどね。
そしてピットインでも時間のかかったプロストだったが、レースの後半で凄い追い上げして
セナを抜ける所まで来たところで赤旗でレース成立という、まさにプロストには
踏んだり蹴ったりなレースになったけど、面白かったな。
スペインも凄かったしね>フェラーリの作戦

172 :音速の名無しさん:04/04/18 21:13 ID:thaANsaP
赤旗の原因ってアグソとカフィだったかしら?


173 :音速の名無しさん:04/04/18 21:40 ID:0hlfS9we
>>172
そう。

90年はフェラーリのシャーシとホンダエンジンの対決ってカンジだったね。
ポルトガル以降はフェラーリの方のポテンシャルが上だった気がする。
つうかこの年のフェラーリはレース後半のガスが無くなってきた時が
えらい速かった。
マンセルが真面目にやればコンストラクターズは取れたんじゃねえかな?
ハンガリーでは確かバットマンディフューザーが終わりを告げたんじゃ
なかったっけな?で、グッドイヤーの新型予選用フロントタイヤが
ウィリアムズにぴったりでフロントローだったようなきがする。
ハンガリーでのセナの突っ込みは、単にマクラーレンがシケイン前で速かった
から突っ込んだってだけだと解釈しているから
俺は別にそれほど悪質だとは思わなかったな。
それよりもその次のベルギーでのナニーニvsベルガーのケメルストレート
エンドでのサイドバイサイドに鳥肌が立ったよ。
抜かれたけどナニーニスゲエなって子供がてら感激したのを覚えている。
そういやこの年のフェニックスでのアレジとセナのバトルもすげー良かった。

174 :音速の名無しさん:04/04/18 21:49 ID:h/esXNe3
90年のアメリカとか89年のフランスとか90年のモナコを見れば
誰でも次のスターはアレジだと思うよね?普通?
あの当時は新生が現れたとF1界も騒然としてたしね。

あ、そうそう、あのモナコではスタートの一回目でアレジの仕掛けによってベルガーと
プロストがぶつかって、せっかくのセッティングの上手くいった7速セミオートマの車が
使えなくなって、マンセルセッティングのTカーを乗らなくてはならなくなって
プロストが戦線離脱したから、アレジも楽になったんだよね。
俺としては、そのプロストセッティングの上手くいったフェラーリのモナコの走り
見たかったですね。

それに、翌年のフェニックスの予選一日目の暫定ポールもアレジだったよね
ここまでだったな、アレジが大きく見えたのは…

175 :音速の名無しさん:04/04/18 21:53 ID:thaANsaP
6速じゃなかった?
6速から4速にシフトダウンできるのがポイントだったような気がする。
アレジはなんであんなに元気だったんだろうね。

176 :音速の名無しさん:04/04/18 22:11 ID:h/esXNe3
あれ?違ったっけ?
確か7速だったような記憶があるのですが、それで壊れて
Tカーがマンセル仕様6速セミオートマだったので、マンセルにシフトポイントを
聞き出していたし。

あのプロストの著書「勝利のプログラム」で、プロスト自身はかなりがっかりしたと
書いてたので、確か7速だと思うのですが…

まぁどちらにしろ、あの当時のプロストは結構チャレンジャーで輝いてましたね。
確かに前の年からマクラーレンを除けば最強チームでしたが、マクラーレンとは
かけ離れてましたからね、当時は

177 :音速の名無しさん:04/04/18 22:26 ID:0hlfS9we
ちょっと聞きたいんだけどさ、90年のマンセルって何であんなに
遅かったの?予選とかでもよくプロストに負けてたし。
後半はプロストばっか優遇されてふてくされててヤル気ゼロだったから
ああいう結果もわかるんだけど。
マンセル90年の最初っから遅かったよね。やっぱマシンに差があったのかな?

178 :音速の名無しさん:04/04/18 22:33 ID:4JuLyTof
勝利へのプログラムP52〜53参照汁。
教授仕様は6速です。

マンセルが遅かった印象はないけど、相手が教授だからこんなもんじゃないかな。

179 :音速の名無しさん:04/04/18 22:38 ID:h/esXNe3
>>178
ああ、そうだったのですか、なら私の勘違いでした。教えてくれてありがとうございます。
すみません>>175さんm(__)m

マンセルは速いのは速いのですが、ピケが相手なのとはわけが違って教授が
相手だからね、今宮さんの言ってるタイヤに優しい教授なのに
スピードでもマンちゃんより速い事が多かったのもね、確かにあの90年には
教授とマンちゃんの格の差が表れてたかもね…悲しいけど、マンセルは大好きだけどさ

180 :音速の名無しさん:04/04/18 22:48 ID:ErxjB14k
>>177
マンセルの自伝によれば、プロストに知らない間にマシンを
取り替えられたりとかされたとか書いてるけどね。


181 :ウザイ ◆UZAI/UY8Y. :04/04/18 22:49 ID:biY/wDdr
そこまで教授はしてたのか・・・。
とことん汚い野郎だ。

182 :音速の名無しさん:04/04/18 23:02 ID:Ws3xz0oS
>>177>>179
90年マンセルとプロストの差はマシンに対する習熟度の差が大きかったはず。
シーズンオフにろくにテストもせずゴルフばっかりやってたマンセルに対して
毎回テストに参加してマシン開発に余念が無かったプロストとの差がシーズンが
始まってもろに出たと。

183 :音速の名無しさん:04/04/18 23:20 ID:0hlfS9we
どもみなさんレスありがと。
なるほど、おかげでよく分かりました。
何かまとめてみると、マンセルにいろんな事情があったにせよ、
90年のプロストはマンセルよりも実力で速かったようですね。
てっきりプロストだけニューマシンにでも乗ってるのかと思ってたw
プロストって何かマクラーレン時代のせいで予選イマイチ、決勝序盤
コンサバ後半FL連発で追い込み、速さを必要最低限見せて最後はトップって
イメージがあったんだけど、考えてみりゃアレジにも予選でほとんど
勝ってるし、予選イマイチってのは俺の勘違いなんだな。

184 :音速の名無しさん:04/04/19 02:50 ID:GbIIHEdU
90メキシコはいいレースだけど思い出したくないな。
たしか時差でフジでも月曜の夜にやってたんだよね。
で、月曜の夕方に友人から電話掛かってきて
「フェラ1−2、セナ2?位だってー」

トップはしるセナを見ててとてもむなしかったよ。
そんなセナオタの俺とプロストオタの友人数人の一致した意見が
へレスが90プロストのベスト。

185 :音速の名無しさん:04/04/19 03:57 ID:+4SK0KiT
ヘレスはセナとしてはああするしかなかったんだよね、
セナとしてはプロストを抑えればいいだけだったし、
フェラーリはそれを逆手にとってマンセルを上手く使う事によって
セナを三位以下に押さえ込もうとしたんだよね(この年はまだ有効ポイント制度だったので、セナは三位ではポイントは変わらない…つまりリタイヤと同じ)
結局セナはリタイヤするのですが…。
このレースのおかげで、この後の二レースにプロストが優勝すれば、
例えセナがどっちとも2位でもプロストがチャンピオンになれる!
という自力チャンピオンの可能性が出来たレースですからね!
まさに前のレースを払拭するレースでしたね。


186 :音速の名無しさん:04/04/19 04:23 ID:yoN8SJxN
プロストってほんと顎だな。
やっぱりあの陰湿な性格と鼻の曲がりの髪モジャで爪噛んでる顔は
いつ思い出しても嫌いだ。

陽気なヒゲおやじマンちゃんを引退宣言にまで追い込みやがって。
ほんと「あいつはだけ許さん」だ馬鹿野朗。

187 :音速の名無しさん:04/04/19 04:49 ID:NvLuNtNE
ああ、マンセルの得意技「引退宣言」ね。結局あの技は何回使ったんだっけ?

追い込まれたと思ってる香具師がいるんだなぁw

188 :音速の名無しさん:04/04/19 04:56 ID:+4SK0KiT
マンセルはチャンピオンになってCARTでもチャンプになってそのまま引退だったら
いい具合だったのが、94年のウィリーで、95年にマクに乗ったのが少し残念だったね
ただ94年の日本GPのアレジとマンちゃんの対決だけは往年のマンちゃんを彷彿させて
良かったね、あとオーストラリアでポールを獲って棚ボタの優勝も良かったです。

189 :音速の名無しさん:04/04/19 05:14 ID:NvLuNtNE
94年最終戦で去っていればかっこよかったんだけどね
ヒルもPPをスポット参戦状態の御年40歳のマンちゃんに取られて情けなかったな


190 :70:04/04/19 06:24 ID:2JhnhKHf
>>65
肝心なことを知らないし、時系列は滅茶苦茶だし、ぶっちゃけこの件リアルタイムで知らないだろ。
リアルタイムで知ってりゃエライってもんじゃないが、なんか言いたかったらちゃんと調べれ。そして考えれ。
まー、あれだ、プロストを好きになってくれとは言わないが、作り話で叩くのはやめれと言いたいのだよ。

>>184
ヘレスでもいいけど、モンツァも捨て難い。レース自体は淡々としたものだったが
パワーサーキットでベルガーに先着したのは大きい。

191 :音速の名無しさん :04/04/19 07:25 ID:8+/fWKYn
マンセルを引退に追いやったのはセナなんだけどねw

192 :音速の名無しさん:04/04/19 08:57 ID:NvLuNtNE
3人は水と油と石みたいなもんで、絶対に同じチームでやって行けるわけがないw

193 :音速の名無しさん:04/04/19 09:10 ID:yoN8SJxN
マンセルを引退宣言に追いやったのは全部プロストだな。
ゴルフ大好きな「アイアムナンバーワン!!!」の陽気なヒゲ親父をチームの邪魔者扱いしやがって。
「あいつだけは許さん」
93年はプロストがウィリ来たせいでマンセル引退しちまったし。

マンセルはセナとはいつもいいバトルしてたなぁ
91スペインのサイドバイサイドなんか忘れられんわ〜
セナマン最高、プロスト逝ってよしだわ〜

194 :音速の名無しさん:04/04/19 10:10 ID:NvLuNtNE
>>193
弱肉強食。強くない方が淘汰されるのは自然現象。
フランクもブーツェンの首切ってマンセルをチームに入れた。
仮に93年セナを入れる事になっていたら「セナを入れるのはいいが俺をエース
ドライバーにしろ」というマンセルの要求が受け入れられるハズもなく、
どの道マンセルは92年限りでウィリアムズを去っていた。

92年カナダでマンセルがセナに押し出されて激怒して叫びまくって「あれが
ワールドチャンピオンの走りか!!」って激怒コメントしてたな。
インタビュアーにぶちまけるだけじゃ気が済まずにそのままマクラーレンのピット
まで直行してロン・デニスにまで怒りをぶつけてたのが印象深かった。
マンセルとセナが同じチームになんて100%有り得なかっただろう

結局マンセルはルノーやエルフとの太いパイプを使ってウィリアムズに働きかけた
プロストと、「タダでもいいからウィリアムズに行きたい」ってゴネたセナの
2人にはじき出されたと見るのが正解。セナプロ相手じゃ勝ち目がない。

むしろ外圧を跳ね返し92年チャンプのマンセルにしっかりと93年のシートを
約束しなかったフランクに問題を感じる。同じイギリス人なのに残酷な人間だ。

195 :音速の名無しさん :04/04/19 10:38 ID:SEadzNVL
あんだけ仲の悪かった90年のプロストとマンセル。
唯一その二人の意見があったのがセナが来るならフェラーリを出て行くって事
二人ともセナが大嫌いw

196 :音速の名無しさん:04/04/19 11:55 ID:B1bNxqax
何の事はない結局マンセルは毎年恒例のセナプロ確執劇に捲き込まれて
ウィリアムズを出て行くハメになったに過ぎない。

197 :音速の名無しさん:04/04/19 14:44 ID:/l8UOzQT
190が負け惜しみにしか読めないのは俺だけですかw

ぶっちゃけセナプロマン顎、皆俺が俺がな性格だから、相手を立てるような奴ならともかく似たタイプ同士が組むと必ず揉める
特に成績が拮抗したら同チームでは絶対上手くいかない

198 :音速の名無しさん:04/04/19 20:40 ID:Ny4Wp61s
セナプロマンピケで最後まで良好な関係を維持し続けたのは
プロストとピケだけだったな。

199 :音速の名無しさん:04/04/19 21:41 ID:RtloSaUJ
もはや、顎のことはみなさん眼中ないですね(笑)

200 :70:04/04/19 23:43 ID:2JhnhKHf
>>197
>>156を読んで判断したことなんだけどね。
プロストがセナの協定破りを罵ったり、持ちかけたのはセナだと言ったり、
セナがそんな約束してねえと居直ったり、デニスが仲に入ってセナに謝らせたり、等々は
イモラとモナコの間の数週のうちの出来事であり、テレビや雑誌では
ほとんど同時に情報が入ってきたので、前後関係が錯綜してる部分はあるが、一つだけ
セナが『紳士協定はプロストから持ちかけた』と言ったことだけは半年ぐらい後に、
ポツンと出てきた話なんだよね。リアルタイマーならここの前後関係は絶対間違えない。

それと197=65なんだよな。文体が違うんで誤爆なのかどうか判断に迷ったよ。

201 :156:04/04/20 00:48 ID:txtfAfQ/
>>200
実家戻って当時の雑誌調べるのが不可能なので、貴方の言うとおりなんでしょう
その部分で記憶違いなら失礼
上の方でそんな話が出てから、影響されたのかもしれない
絶対間違えない事間違えるリアルタイマーの30過ぎなんだけど(笑)

>>197
煽りはヨクナイ(笑)

202 :70:04/04/20 06:07 ID:ET5aH4w+
>>65
人違いか、それは申し訳ない。姉妹スレの
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1079942030/580

 >580 名前:音速の名無しさん[sage これも釣り?] 投稿日:04/04/12 01:59 ID:jhxlXYDc
 >>>ALL
 >>577みたいなのは、釣りじゃなくて負け惜しみだって教えてやれよ
 >釣りのマナーも知らない奴が多すぎる

はIDがこのスレの>>65と同じだから、あーたの書き込みに相違ないと思うが、
↑と>>190の表現と書かれた経緯が似てたもんで、同一人物と判断させてもらった。

あっ、言っとくけど、おれは赤土じゃないよ。


203 :音速の名無しさん:04/04/20 07:53 ID:tM6V8usI
顎ヲタって、マヂこのスレには居ないらしいw

204 :音速の名無しさん:04/04/20 08:54 ID:yPpSOmai
でっかくソニックが描かれた93年のプロストのヘルメットが凄く欲しかったよw

205 :音速の名無しさん:04/04/20 10:55 ID:YzTdVl/Q
セガがウィリアムズのスポンサーについたニュースは
93年元旦の朝刊の経済面を飾った。

206 :音速の名無しさん:04/04/20 11:42 ID:oGl05ApN
でもなあ・・・
プロストのメットはよかったけど、マシンにまでソニックの手足を描き込んだのはちょっと・・・
前年に比べてオモチャ臭くなっちまった気がしたよ。

207 :音速の名無しさん:04/04/20 12:30 ID:RC+J/HZQ
>>198
ピケもプロストもラウダの弟子だからな

208 :音速の名無しさん:04/04/20 21:22 ID:huYcSJig
プロストはピケをマンセルより上と見ていたようだ。
90年のシーズンオフの時点でセナと並んでピケを
高く評価していたし。


209 :201:04/04/20 23:52 ID:txtfAfQ/
>>202
リンク先の関連スレの書き込みは間違いなく俺です、赤土嫌いなので

結局、紳士協定を何時、どちらから持ちかけたのか
どのような内容だったのか
ロンを交えて、セナが謝ったとされる和解協議はどのようなものだったのか(目的も含めて)

この辺の見解に食い違いがあるから、意見の一致に至らないのでしょうね
これは判るのですが、自分の主張のどこが矛盾しているのかが未だ判らない
記憶ミス、推論を前提とした説明不足、この辺と共に反省材料にしたいので
>152での矛盾は何を指していたのかだけレスよろしくです

210 :音速の名無しさん:04/04/21 09:34 ID:Zk3HDlIv
でもどっちが持ちかけたにしろ二人が合意してた事に関しては異論を唱える人は
いないね

211 :70:04/04/21 23:07 ID:ekPwJA4b
>>65
別に大した事じゃないよ。プロストがセカンダリに悪いとするなら、陰謀論は破棄しなきゃならないのに、
まだ引き摺ってるようだったから、はっきりしろということと
なし崩しに陰謀論まで認めたことにされないための保険だ。後でとやかく言わないなら
本当に見逃してもいい部分だったんだよ。

それと、紳士協定を何時、どちらから持ちかけたのかなんて、事の本質ではない。
陰謀論者にはプロストから持ちかけたことが必須条件かもしれないけど、そこでやっとスタートラインに着けただけ、
ゴールじゃない。そっからが遠いんだよ。
意見の一致に至らない理由は、モノの考え方といったもっと根本的なとこにあるだよ。


212 :209:04/04/22 02:02 ID:mCk00dZr
>>211
>プロストがセカンダリに悪いとするなら、陰謀論は破棄しなきゃならないのに
これ、わからない
俺は紳士協定に関してプロスト陰謀論者(笑)で、その立場で>65で
>>62の言うとおり、プロストの心理戦にやられた、という感じか。その直接の原因は自分の強引な(約束無視した)追い越しだからどっちもどっちだが。
と書いているが、陰謀論を立証出来ないのでこの点では同意は求めていないようにした>111
俺個人としては陰謀論を変えてないけど、陰謀論前提の進行を止めてプロストのマスコミリークという点に限定した
元々が陰謀論者だからその匂いが出たかも知れんが(苦笑)、なにを根拠に陰謀論破棄を強要しているのか?

つまり陰謀論者的立場で主張しても陰謀論立証できないから
陰謀論引っ込めたとして、プロストが紳士協定(セナの謝罪)をマスコミにリークしなければ、亀裂は決定的にならなかったはず
(和解のための協議でセナは謝った=セナには関係修復の意思はあった)
だからこの件に関して『プロストはまったく悪くない』という主張に異を唱えた
ただ、プロストの責任に関しては大きく内容を変えている(俺の本心と議論上の主張と)

145で陰謀論持ち出したのは自分の考えの説明の為で、111以降、陰謀論前提でプロストが悪いという主張はしてないはずだが?

213 :209:04/04/22 02:03 ID:mCk00dZr
どのみちこれ(陰謀論のこだわり)、矛盾じゃないと思うけど?
陰謀論前提としても陰謀論否定としても、プライマリ、セナが紳士協定を破った
セカンダリ、プロストのメディアリークがなければ亀裂は決定的とならなかったという意図で主張と考えられる

>152で
>和をもって第一とするなら、何されてもにっこり笑って握手しなければ
>免責にならないから、プロストの行為にも責任があるだろうね。
とかは本心かネタか判別し難いから(誰もこんなこと言ってない)スルーしたりして、相手(貴方)の意見を尊重してきたつもりだけど
こちらの意見を『矛盾』としておいて
>別に大した事じゃないよ。
>後でとやかく言わないなら本当に見逃してもいい部分だったんだよ。
この物言いはかなり失礼じゃないのか?
失礼を返せば、意見が一致しないのは『モノの考え方といったもっと根本的なとこと』いうより貴方の人間性の問題じゃないの?
貴方、実生活の(例えば)会社の会議とかで、結論に導けた事あるの?

これ以上発展性を見出せないのでこの件のレスはこれきりにします
逃げたと思うなら逃げたと煽れ(苦笑)

214 :音速の名無しさん:04/04/22 10:49 ID:2ox5exu2
紳士協定でこれだけ盛り上がり現出できるなんてセナプロは2人とも
千両役者だな

215 :音速の名無しさん:04/04/23 04:11 ID:4TblKnfP
でも話戻るけど、
マンセルとセナはどっちかと言えば陽気な関係で
うまくやっていけたような気もするんだけどな〜。
セナプロやマンプロのような陰湿な関係にはならなかったと思うんだ。

91、92両年の鈴鹿とかもマンセルもセナも敗者となった時は
お互い勝った方を軽く称えてたしな〜。
別にに仲がいいわけではないんだけど、
お互い称えあってたと思えば次のレースではバトルして酷い言い合いしてるような感じで、
でも別になんか本心からそこまで憎んでいるわけでもない、
気楽な感じのいいライバル関係だったけどな〜。

93年一緒にやっててもマンセルが負けると思うけど
マンセルのおっさんは結局よき敗者を演じてくれて
いい関係になれたと思うな〜。

まあこの二人に紳士協定は必要なさそうだ。

216 :音速の名無しさん:04/04/23 08:00 ID:0EnO2yUX
マンセルはプロストが、プロストはセナが、セナはマンセルが嫌いだったと思われ。


217 :音速の名無しさん :04/04/23 08:58 ID:OAwUz723
根に持つタイプのセナにとって89年のポルトガルは致命的でしょ
セナがマンセルとうまくやっていけるなんて思えない

218 :音速の名無しさん:04/04/23 10:14 ID:4TblKnfP
>>216-217
セナはマンセルに結構大人の対応してたよ、
とても嫌ってたとは思えないね。
89年の件もそんなに根に持ってないと思う。
マンセルと遊んでバトルしてるようなときもあったし、
いつかのシルバーストーンでガス欠したセナが、
勝ったマンセルのマシン乗せてもらって軽くヘルメットポンって叩いて
二人でパレードしてたのは思い出深いなぁ。
社交辞令かもしれんがマンセルが始めてチャンプ獲得したときも
ちゃんと祝福してあげてたし。

プロストの場合は社交辞令も何もなかったしな〜。

219 :音速の名無しさん:04/04/23 10:20 ID:kmrS/o5p
92年モナコの表彰台(って言うのかな?)でのセナを称えるパフォーマンスから
2人がうまくやって行けそうな幻想を抱く人が多いんだろうなw
92年最終戦でマンセルにオカマ掘って両者リタイヤしてマンセルが怒って
握手を求めて歩み寄る(これも神経疑うwありがとうって握手を受けるような
状況じゃないもんな)セナを無視してどっか行っちゃったマンちゃんにセナが
「僕達はいつもいがみ合ってたからこういうラストも仕方ない」みたいなコメント
してたなセナ・・・

ていうかセナだったら(あの10勝目狙って燃えに燃えてる状況でいきなり良くわからん
オカマ掘られてその相手が握手求めてやってきたら)にこやかに握手かわせるのか???!!!
あ、あ、ありえねぇぇぇぇぇぇええええw


220 :音速の名無しさん:04/04/24 00:40 ID:QE78aVXF
87年マンセルとピケが仲悪かったらしいけど、原因は何か教えて
それ次第で、セナと仲良く出来るか出来ないかが読めそう
マンセルは瞬間湯沸機で直ぐ熱くなるがきれいさっぱり忘れそうだから、結構上手くいったのではないか

221 :音速の名無しさん:04/04/24 01:09 ID:UPr3iaIy
目的達成の邪魔になるくらいチームメイトが速かったら誰とでもモメるとおもう>セナプロ

222 :音速の名無しさん:04/04/24 10:34 ID:uIVH5hwl
>>220
ピケがいつもの調子でいたずら仕掛けたのをマンセルがマジで受け止め
てぶち切れたという話を聞いた。

あと、かなりひどい女房の悪口言われたってのもある。

223 :音速の名無しさん:04/04/24 10:34 ID:uIVH5hwl
もう少し言えば、ホンダがピケを贔屓しウィリアムズはマンセルを贔屓
したから、なんてのもあるな。

224 :音速の名無しさん:04/04/24 10:43 ID:1WwhtpNb
当初はエース待遇だったのだが、マンセルが力つけてくるとそっちにチームが傾き始めたのがきっかけだったはず。

225 :音速の名無しさん:04/04/24 10:50 ID:f6zwS6+S
ピケはチームオーダーを要求したのにフランクに却下されたらしい。
世界チャンピオンなのにマンセルと同等に扱われるのが不満だったとか。

226 :音速の名無しさん:04/04/24 11:46 ID:QE78aVXF
>>222-225
ピケに原因があるように思え、セナ-マンセルなら上手くいった気もしますし、やっぱり揉めた様にも思えます
色々と情報ありがとうございました

227 :音速の名無しさん:04/04/24 12:33 ID:lk6cz6tg
セナマンが上手く言ってた時期って果たしてあったかなw
もめてばっかだったもんあの二人は

228 :音速の名無しさん:04/04/24 12:40 ID:EaEizWJF
セナとマンセルが仲が良かった話なんて聞いたことないぞ??
特に87年くらいの頃には、どちらも最速の称号をかけてケンケンガクガクだったはずだよ。
その後セナプロ戦争勃発でマンセルとセナの不仲関係は影が薄くなったが(さらにその後のマンセルとプロストの不仲でその薄くなり方は加速度的になったがw)
基本的にマンセルとセナは仲が悪いのが定説だったよ。

セナの死後に、みんな大人になった感じかもね…まぁ同一民族ではないし、実際は
どんな仲だったのかは伺いしれないですね。
桜井元総監督とセナの友情話みたいな話はあまり聞いた事ないですすね(w

229 :音速の名無しさん:04/04/24 18:21 ID:SsBBrLVj
でも90年代以降の
二人のバトルとか表彰台とかインタビューでのやり取り見てると
別に仲そんなに悪くないと思う。
バトルで何かあってもだいたいマンセルがいつものごとく勝手にブチ切れてる場合が多くて
セナはまともに取り合ってない感じ。w
表彰台とかマンセルは負けたときはいいオヤジっぷり演じてたし、
勝ったときはマンセルはしゃいでるのをセナは軽く祝福してたりしてた。
インタビューとかでも軽いジョークとか出してる時あったな。

確かに全然仲は良くはないと思うけど、セナプロみたいな陰険な関係でもなかったとは思う。
まあ、チームメートになってみたら・・・となったかもしれんが。

230 :音速の名無しさん:04/04/24 19:06 ID:uIVH5hwl
85年だったか86だったか、スタート直後の接触で一触即発ってのスパ
であったよな。結局あの二人は最初から最後まで同じ事やってたような。

231 :音速の名無しさん:04/04/25 11:48 ID:IGyo+bh3
何か何が何でもセナマンを仲良しorウマが合うように信じ込もうと必死に妄想
している香具師がいるなw
プロマン仲悪いセナプロ仲悪い→敵(プロスト)の敵(マンセル)は友って論理かな?
でもそれって仲良しってのとは全く次元の違う単に利害が一致するだけの関係って話じゃ・・
妙にアメリカとイラクの関係と符号するようなw

232 :音速の名無しさん:04/04/25 18:58 ID:Gc3aBZWh
>別に仲そんなに悪くないと思う。
>確かに全然仲は良くはないと思うけど、

とは書いてあるみたいだが

233 :音速の名無しさん:04/04/26 10:38 ID:Ezr9dBNM
セナマンだったら煽り合いでおもしろかっただろうな。

234 :音速の赤土さん:04/04/26 20:08 ID:ut29XVST
セナヲタの自作自演で?(w

235 :音速の名無しさん:04/04/27 01:47 ID:GYi8jxZF
セナ-マンセルだったら、コース上やレース直後は激しい衝突があっても
次のレースのころにはまた良きチームメイトにはなるんじゃないかというのは必死な妄想か?
勝手な的外れ論理や過去のいきさつで絶対に上手くいかないと断言してるのも妄想だろ

236 :音速の名無しさん :04/04/27 02:46 ID:7ufMlUPT
マンセルもセナもそんなに単純じゃねえよw

237 :音速の名無しさん:04/04/27 03:05 ID:GYi8jxZF
少なくともマンセルは(良い意味で)単純だろうw

238 :音速の名無しさん:04/04/27 04:39 ID:k1b+USjC
どっちかっていうとセナマンは絶対うまくいかないって必死に断言してる奴がいる感じだよね。

過去のいきさつとか見て
セナマンだったらうまくいったかも?って言ってるだけなのに、
いくはずねぇ〜妄想とか勝手に決め付けてる。

239 :音速の名無しさん:04/04/27 09:36 ID:B8HZjVFU
ていうか

セナマンのコース内外での衝突>>>>>>2人がいい感じに思える?回数

「セナマン仲良し不可能説」は極めて単純な理論に基づいていると思う。

240 :音速の名無しさん :04/04/27 09:57 ID:GXXfzZyO
まずマンセルの自伝や手記を読みたまえ
彼がいかにセナを嫌っているかが分かるから

241 :音速の名無しさん:04/04/27 14:14 ID:y1qcqTBd
サンパウロのタクシードライバー・・・・ってどんなんだろ?
いった事ないからわかんないやw

242 :音速の赤土さん:04/04/28 12:37 ID:BJZcqo37
誰もが嫌ってるセナ様(w

243 :音速の名無しさん:04/04/28 12:46 ID:Q3TPAVkM
>>242
セナはグージェルミンと仲が良かった。グージェルミンがセナに対して腹を立てたことがあるが、原因は何だっけ?

244 :音速の名無しさん:04/04/28 13:06 ID:qdBcBeYp
奥さんをデブって言ったから。

245 :音速の名無しさん:04/04/28 13:15 ID:PyZ2E671
セナ様の親友はラジコン飛行機だ、なめんな!

246 :音速の名無しさん:04/04/28 14:05 ID:axn2fMcj
そういえば、セナはグージェルミン夫妻と共同生活していた時期もあったらしいね、
桜井元総監督の本に書いてあったな…確かある時期を堺にグージェルミンとも
仲が悪くなったような印象があるね、ブーツェンとは仲がいいままだった気がする。

247 :音速の名無しさん:04/04/28 21:35 ID:Q3TPAVkM
>>246
セナがブーツェンと仲が良かったとは知らんかった。
ベルガーと仲が悪いヤシはいないと思われ。だから、ベルガーはセナとも仲が良かった。

248 :音速の名無しさん:04/04/28 22:05 ID:GVkYljFl
セナが現役時代に仲良かったのはブーツェンとグージェルミンとベルガーくらい。
ベルガーは誰とでも仲が良かったけど。
死んでからは悪口を言わなくなったが、生きてた頃はプロストもピケもマンセルも
セナをメチャクチャ悪く言ってた。

249 :音速の名無しさん:04/04/29 22:49 ID:Jg/rOjRc
我が身を思えば
死んだ人間をメディアを通して悪く言う人間なんて居ないわなぁ
シュー・セナ比較においてもそうだわなw

250 :音速の名無しさん:04/04/30 01:43 ID:Pu3f8v9d
92年だけでもマンセル・セナはいろいろ起きているね。
ブラジル 予選タイムアタック中にセナを強引にパス(おいおい予選だぞ)
     しよとして失敗。マンセル自分のミスを認めたため問題にならず
モナコ 言わずもがな。マンセルセナを褒め称える。ところが・・
カナダ マンセル強引に最終シケインでしかけミスってリタイヤ。逆切れし
    セナ批判「アレがワールドチャンピオンのやることか!」ロンデニス
    に抗議に行くも、冷たく「おちつけ」と言われて終わり。
ハンガリー マンセルチャンプで表彰台で仲良し、セナのコメントも良好
オーストラリア 追突されぶち切れ、コントロールタワーへ。
一年でこれだけやってりゃもはやセナもマンセルも慣れたもんだったろうな。

251 :音速の名無しさん:04/04/30 03:43 ID:7Kxslk3I
追加でドイツ

旧コースのストレートで二人はテールトゥノーズ&サイドバイサイド。
二本目のストレートエンドのシケインのブレーキングでセナはトリック、
マンセル見事に引っかかってオーバーラン、
アクセル全開でノーズコーン吹き飛ばして砂場のシケインを突き破りw
再びセナのテールにびったり食らいついて煽るマンセル、
もうセナ、余計な事してマンセルとクラッシュに巻き込まれたくないのか、
左から行け行け!
と手でマンセルに合図して先に行かせる、

正直セナはマンセルを子供扱いしてたと思うよw
マクラーレンセナのマールボロテールを見ると
狂ったような走りを見せるマンちゃんは最高だったw

252 :音速の名無しさん:04/04/30 06:41 ID:EzwXJttz
>249
顎が死んでも10年後には誰もおぼえてませんよ。顎オタさんw

253 :音速の名無しさん:04/04/30 16:59 ID:bXaUmQ81
何で顎オタとセナオタは仲が悪いんだ?
俺にはよくわからん。
セナオタは「セナvs顎」、顎オタは「顎vsセナ」というそれぞれが1番見たい
ものは共通してるし、それが見れなくなったという点でも同じ境遇にいるのに。

254 :音速の名無しさん:04/04/30 19:25 ID:rD2RRGib
顎ヲタ=記録厨
セナヲタ=顎には記録じゃ及ばないから記憶厨

記録が偉大なのか記憶が偉大なのか対立するからでは?
俺的には顎ヲタ、セナヲタに限らず、真性のヲタは全般的に痛いと思うが・・・

255 :音速の名無しさん:04/04/30 20:47 ID:olYqN2yi
俺の脳内では
ロッシ>>>>>>>>>>>>>>>>顎

レイニー>>>>>>>>>>>>>>>>セナ

256 :音速の名無しさん:04/05/02 00:53 ID:2RPe7FAM
>>255
バイクに興味の無い俺にはなにがなんだか

沈みすぎなのでage

257 :音速の名無しさん:04/05/03 02:17 ID:vu4SelN4
>>256
>バイクに興味の無い俺にはなにがなんだか

ってわかっとるやんけ

釣られたのでsage

258 :音速の名無しさん:04/05/03 11:52 ID:Atxfru49
>>257
名前ぐらいは聞いたことあるのだが、活躍や実績を知らないので
WGPとモトGPの関係すらよくわからない口なんで (いつのまにか名称変更?)

誤解受けたようで反省のsage

259 :音速の名無しさん:04/05/03 21:38 ID:FYkDkv5Z
ロッシと顎を比較するのはなんとなくわかるのだが
レイニーとセナを比較するのはわからん
レイニーはセナよりもプロストのイメージ

260 :音速の名無しさん:04/05/04 03:47 ID:djWzUgVx
>>259
レイニーも事故でレース生命断たれたからでしょ。

261 :音速の名無しさん:04/05/04 04:42 ID:4Gyy+fLt
個人的にはセナ=フレディ・スペンサーだな
天才の煌めきは短く儚かったという感じで

262 :音速の名無しさん:04/05/05 12:51 ID:AlWDT8kM
セナとシューマッハを見ると
ブラジルサッカーとドイツサッカーに重なる。

263 :音速の名無しさん:04/05/08 00:04 ID:V7XcJ+iI
戦う前はブラジル(南米)のが断然強く見えて実際やってみるとドイツ(欧州)が勝ってしまう
というやつか、ト○タカップみたいに。

264 :音速の名無しさん:04/05/08 00:49 ID:G1Uzv89X
>>263
大分違うような
トヨタカップはクラブチーム戦
262はナショナルチームだろ

個々の能力で魅せるスタイルか、組織で決め事をこなすタイプか
はまった時は前者、長期的にトータルで考えると後者が有利

なるほど、上手い事言うなと感心したが、セナ顎サッカーのイメージが違うと他意見もあるだろうな

265 :音速の名無しさん:04/05/09 08:25 ID:CijRafal
★〜彼方の願い星〜★
このレスを見た人は、超ラッキーな人♪
でも、このレスを見ただけじゃ何も起らないよ。
効果を実感したいなら、このレスを5回違うスレにレスしてね♪
だぁい好きなあの人に告られたり、
成績がどんどん良くなって、先生に褒められちゃったり...。
次々とHAPPYな事が訪れます♪
此の頃変なのがいっぱい回ってますが、これは本当です!!
これが本物の、初代HAPPYメールです♪


266 :音速の赤土さん:04/05/09 13:33 ID:ooeury2Y
>>262
ドイツの方が上ってこと?(w

267 :音速の名無しさん:04/05/09 13:35 ID:Au0WoJqS
リアルで見てないが
セナが長嶋で
シューが王に見える

268 :音速の名無しさん:04/05/10 23:17 ID:lT/GwSzK
>>267
記憶の長嶋(セナ)、記録の王(顎)、というところか
成績では長嶋<王なのに、人気面では長嶋>王といえる

日本やブラジルで言えばセナ・顎でもこの関係成り立つが、
F1全世界視聴率的にはセナ・プロ時代よりも顎時代(90年代後半)の方が高く
人気面でセナ>顎と単純に言い切れない

その視聴率も、このところ減少傾向にあるから、顎は人気があるのか無いのか判断が難しいところだが

269 :音速の名無しさん:04/05/10 23:50 ID:VHI18a7c
セナ=福永洋一
シューマッハ=武豊
プロスト=岡部幸雄


マンセル=小島太

だと思う。

270 :音速の名無しさん:04/05/11 00:40 ID:lSLwQEOX
アゴくんは今年みたいに優位に立つとほんっと強いし安定してるよ。プレッシャーかからないと
めちゃくちゃ強いんだけど逆にプレッシャーかかってくると脆いだな。

271 :音速の名無しさん:04/05/11 03:32 ID:10ZIWX2U
顎はチャレンジャーの時の方が凄さが見えるんだよね
96〜00なんか凄いもんな
98年なんて開幕の全車周回遅れにしたマクラーレン銀河帝国を見た時には
「ああ、また88年のようなシーズンになるのか」と思ったのを顎が最終戦まで持ち込んだしな


272 :音速の名無しさん:04/05/11 07:54 ID:ky/+Wp4Q
セナとシューマッハの比較は難しいけど、セナには人を惹きつけるものが
あったよ。天才っていうオーラが出ていた。予選でのここ一発には素人
でも鳥肌が立った記憶がある。

シューマッハは現在圧倒的な強さだけど手強いライバルに恵まれていない。
それでも緊張感を持ってレースに挑んでいるのは偉大だし結果も出している。
シューマッハも歴史に残るレーサーだと思う。

しかしどちらに惹かれるかというとやはりセナ。F1レースを見る楽しさを
100%以上引出すからだと思っている。

273 :音速の名無しさん:04/05/11 13:53 ID:EWbfh8pY
>>271
98年はフェラーリとグッドイヤーが頑張った。顎だけでそこまではできんよ。

274 :音速の名無しさん:04/05/11 14:14 ID:tsv8L+Dn
プレッシャーかかってくると例の必殺技を繰り出すわけだな

275 :音速の名無しさん:04/05/11 15:59 ID:S7F4Ctvk
ここで顎叩いてる奴もあと20〜30年たって若者に
『顎が現役のときはな・・・リアルタイムで見てたんじゃが・・・云々』と薀蓄垂れんだろうな?

でも、それでいいと思うよ。こんなドライバーはきっとこの先出ないと思うから
そう考えたら、いまシューマッハというドライバーをリアルタイムで見れる事を幸せに思う。

あとセナにも顎にも共通して言えるのは、いい意味で『周りを巻き込めるドライバー』だという事
チーム監督、TD、メカからモーターホームの老夫婦まで自分の周りを全て巻き込んで、
こいつの為なら徹夜で仕事できると思わせれる人間だという事。
事実、顎と一緒に仕事をした人間で、顎の事を悪く言う人間が1人も居ない。
この人間性もF1という世界でトップに君臨する大事なファクターじゃないかな。

276 :音速の名無しさん:04/05/11 20:13 ID:0ZPx09Wk
>>275

>事実、顎と一緒に仕事をした人間で、顎の事を悪く言う人間が1人も居ない。


スタッフにはね。
ただ、チームメイトになった人にはボロクソに言われてるが・・・

277 :音速の名無しさん:04/05/11 23:50 ID:DG38tXOa
>>276
アーバインの事なら、数にいれない方が良いと思われ。(w
現役時代にジャックをボロクソに言ったと思ったら、最近じゃ
「BARはジャックを手放すべきではなかった。」
などと言いだす始末。


不思議な事にバリは顎のこと悪く言わないんだよな。
セナと顎どっちが上かという質問にも顎寄りの発言してたし。
すっかりポチが板についちまったのかなぁ・・・。

278 :音速の名無しさん:04/05/12 00:32 ID:GHH0Dllp
>>277
ブランドル、パトレーゼ、ハーバートのこと言ってんだろ。

279 :音速の名無しさん :04/05/12 00:41 ID:XTCgxAEN
ポチは昔から顎のことを評価してた

280 :音速の名無しさん:04/05/12 07:23 ID:xRtD4uoj
今は飼い犬なんだから言えるわけ無いでしょ。(笑)
フェラーリを去るなり引退するなりしてからの発言が注目だな。

281 :音速の名無しさん:04/05/12 09:40 ID:m802IA6/
契約に顎マンセー条項があり悪いことは言えないのですよ。
ポチは所詮顎の腰巾着。


282 :音速の名無しさん:04/05/12 16:01 ID:ygg1z0XN
今のバリの発言は「ポチとしての立場」があるから真実とは言い切れないし
同様に過去のチームメイトの発言も「顎以下の成績しか残せなかった立場」を考慮すれば、真実とは限らない

人間が常に真実を語る、それも公的メディアに対して、こんな幻想抱く奴居ないでしょ

283 :音速の名無しさん:04/05/12 17:37 ID:iRYyDVW0
あれ?パトレーゼって顎の悪口言ってたっけ?
確かパトレーゼは思いっきり顎を評価してたはずだよ。

ハーバートなんかは言わずもがなだけどねw

284 :音速の赤土さん:04/05/12 19:48 ID:nXPbPsxV
ハーバートは負け犬

285 :音速の名無しさん:04/05/12 20:07 ID:DqwrE9vC
しかしバリチェロのポチぶりにはがっかりだし評価を下げたな。
フェラーリは大いに評価してるんだろうけど。
もう少し野心があるところを見たかった。

286 :音速の名無しさん:04/05/12 21:24 ID:rSowFp6+
>>283
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1011795492/334
>親父呼ばわりというよりも、具体的ないじめ。
>レースや予選前なのに、シューマッハに、あんなに広くしかも自分(パト)の部屋もある
>モーターホームから理由もなく追い出されたりしたそうです。(これもモンツァしかも母国)
>シーズン中も年上に敬意を表するとか全くなし。むしろ邪魔者扱い。それでモンツァでは
>男泣きしたとか・・・
>後に顎がチャンピオンになってから再会した時に、「何であんなことしたのか自分でも
>わからない、すまなかった」と頭を下げたそうだが・・・

287 :音速の名無しさん:04/05/13 01:00 ID:b3ZJIC1v
>>286
パトレーゼが冷遇された事と、それでも彼が顎を悪く言わなかった事は両立すると思うけど?

288 :音速の名無しさん:04/05/13 01:04 ID:ovHAo0IZ
謝ったから許しただけだろ。パトレーゼは紳士ですから。

289 :音速の名無しさん:04/05/13 04:38 ID:8hS4sI+2
×パトレーゼ
○パットレーゼ

×マンセル
○マンセール

290 :音速の名無しさん:04/05/13 09:07 ID:oWf+3EwC
現在進行形で方々に罵声を浴びせ、チームメイト&スタッフからも嫌われてる
気性の荒い方がいますね

たしか。。モン・・・

291 :音速の名無しさん:04/05/13 12:28 ID:Xcekk/WK
>いまシューマッハというドライバーをリアルタイムで見れる事を幸せに思う。

これに関しては同感。
尤も、セナプロマンピケの時代にもいえたが。

292 :音速の名無しさん:04/05/13 12:35 ID:EtKcKDFL
>291
セナプロマンピケとシューを見た俺は相当に勝ち組と言うことだな。

293 :291:04/05/13 12:55 ID:Xcekk/WK
じゃあオレも勝ち組ーー σ(゚∀゚ ∬

ラウダやジル・クラークも見た人はスーパー勝ち組ーーーー!!

294 :音速の名無しさん:04/05/13 16:07 ID:pK8fco7G
俺もジェームスハントがチャンピオンになった時とか見たかったな…
ビルヌーブもその時代で体験したらとっても燃えるだろうね

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