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【Mシューマッハ>Aセナ】と素直に思う香具師

1 :音速の名無しさん:04/03/22 16:53 ID:9pY2fCA3
前スレ【Mシューマッハ>Aセナ】と素直に思う奴
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1078649714/

顎>セナで間違いない!

2 :音速の名無しさん:04/03/22 16:56 ID:ky2qBZgd
アゴの出っ張り、気にならない?

3 :音速の赤土さん:04/03/22 20:18 ID:3MVTgBRM
>>1
ハヤシライス!

4 :音速の名無しさん:04/03/22 20:23 ID:4mX9WWMR
直接対決(オーバーテイク)では一勝〇敗でシューが勝ってるけどね

5 :音速の名無しさん:04/03/22 20:30 ID:RpEAJAqP
前スレ>>998-1000で セナ>顎という結論が出てるYO!

6 :音速の名無しさん:04/03/22 20:49 ID:m6qqAD7O
顎引退しねぇかなぁ

7 :音速の名無しさん:04/03/22 21:40 ID:PcqQH2/c
前スレ最後で結論がでちまったみたいだからな。


終 了

8 :音速の名無しさん:04/03/22 21:49 ID:9wSDTLgk
パトレーゼの出場記録を抜くまでは引退しない予感。

9 :音速の名無しさん :04/03/22 21:54 ID:NXcxcrBP
顎をみてるとセナが古臭くみえるよ

10 :音速の名無しさん:04/03/22 22:02 ID:xGJEjJje
 俺、昨日のレース見ていたけどMシューマッハは神だよ。>>9の言うとおり昔と今と
では全然レベルが違う。セナと比べる自体、Mシューマッハに失礼だ。巨人の長嶋と
原を比べるみたいなものだ。もちろん長嶋はMシューで原はセナ。

11 :音速の名無しさん:04/03/22 22:05 ID:m6qqAD7O



            糸冬  了




12 :音速の名無しさん:04/03/22 22:07 ID:xGJEjJje
>>11はもしかしてアンチセナ?

13 :音速の名無しさん:04/03/22 22:11 ID:Gkvw3sWN
>>10見て思ったのだが、シューとセナ比べるなら、どっちかっつーと、
松井と長嶋どっちが凄い?みたいな感じじゃないかな?
シューが松井。

14 :音速の赤土さん:04/03/22 22:23 ID:3MVTgBRM
>>13
長嶋よりは松井の方が上だわな(w

15 :音速の名無しさん:04/03/22 22:37 ID:Ltxib77v
比べるなら王と長島だろ。成績で見れば松井ってそんなに偉大でもないじゃん。

16 :音速の名無しさん:04/03/22 23:08 ID:9wSDTLgk
ライコスレが荒れてるが、あの程度で怒ってたらセナやシューは・・・。

17 :音速の名無しさん :04/03/22 23:15 ID:NXcxcrBP
セナはともかく顎はマーシャルを突き飛ばしたりしないよ

18 :音速の名無しさん:04/03/22 23:24 ID:nSQQMEKa
善人ぶるのが得意だからな。

19 :音速の名無しさん:04/03/22 23:54 ID:HCb+cPH7
マーシャルは突き飛ばさなくてもポチ化しなかったチームメイトには陰湿ないじめをするけどね(笑)

20 :音速の名無しさん :04/03/22 23:59 ID:1OYuQ4M1
すべてが許されてるのもたいしたものだね
顎流ってやつかなw

21 :音速の名無しさん:04/03/23 00:23 ID:qLYzqKhf
                         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                      ┳  | セナなんてマシンに恵まれただけの様式美だろゴルァ!
                     /⌒) \
     |三三三三三Γ貝┐   /  (    ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |  |     |AMD|  /マルボロ| ∧∧
     |=====| ○ |// ̄\ ⌒|( ゚Д゚)____
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 |   |  ─┌⌒┐─ |   |  |ミ ̄ ま る   | / ̄|  | |   |>
 |   |  _│  │_ |   |  |ミ   ○  貝 ノ/__|─| |   | ]
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22 :音速の名無しさん:04/03/23 00:24 ID:qLYzqKhf
                         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                      ┳  | 悔しかったら決勝セッティング決めてみろ、ゴルァ!
                     /⌒) \
     |三三三三三Γ貝┐   /  (    ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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23 :音速の名無しさん:04/03/23 00:26 ID:qLYzqKhf
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                      ┳  | 何回ポール獲ったらポイント貰えますか?
                     /⌒) \
     |三三三三三Γ貝┐   /  (    ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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24 :音速の名無しさん :04/03/23 00:28 ID:+/gYpjrq
ライコネンヲタの自演ですかw

25 :音速の名無しさん:04/03/23 00:32 ID:pFsuRRHZ
もう!ループ戸万ねぇぇぇ!

26 :音速の名無しさん:04/03/23 00:43 ID:JCRRDVjk
そんな優等性ぶった皮被りの顎が嫌いなんです。

奴の薄汚い本性はみんな知ってる。

27 :音速の名無しさん:04/03/23 03:47 ID:B3hLsqr2
998 :音速の名無しさん :04/03/22 06:04 ID:xF5iMN/A
>>997
つまり記録主義の顎オタに言わせれば、

プロスト>>>>>顎   と言う事。




999 :音速の名無しさん :04/03/22 06:05 ID:xF5iMN/A
で、直接対決の記録はセナ>プロストだから、


1000 :音速の名無しさん :04/03/22 06:06 ID:xF5iMN/A
よって、

解= セナ>>>>>>>>顎



         終      了


28 :音速の名無しさん:04/03/23 12:09 ID:qLYzqKhf
92年とか94年とかはセナ様ヲタは消去か

http://sports.yahoo.co.jp/f1/1992/points.html

フル参戦1年目のヘタレ顎ごときに負ける糞マシンしか乗れなかったのね
これに直接はマンセル関係無いしね。>>>なんて恥ずかしくて恥ずかしくて

29 :音速の名無しさん:04/03/23 13:05 ID:AskJ1x3y
92年の枕って当時最強のホンダV12だったよな・・
顎のべネはフォードV8だったような・・・(苦藁

30 :音速の名無しさん:04/03/23 14:30 ID:PHEBMQ7V
>>29
さらしあげ

31 :音速の名無しさん:04/03/23 14:44 ID:wQf5pAlI
>>29
エンジン単体の評価はともかく、車的には当時
ウイリアムズ>>>>>>>>>>ベネトン≒>マクラーレン

>>27
前提がおかしい (前スレから当該部分コピペ)

995 名前: 音速の名無しさん [sage] 投稿日: 04/03/22 05:09 ID:xF5iMN/A
もしセナがいなかったらプロストはもっと勝ってたんじゃない?
顎オタはこの問いには誰も答えられないみたいだな。
まあ都合の悪いレスはスルーして都合のいいレスだけしてマンセーするのは顎オタの特徴だが。

プロストがいなかったらセナがもっと勝っているし
ニューウェイがいなかったら顎はもっと勝ってる
こういう「たられば」に意味なし

32 :音速の名無しさん:04/03/23 15:06 ID:tkjoSF0T
セナがもし生きてたら、+94? 95 96 97と6〜7回は王者
クラークも生きてたら、+68 69? 70 72 73と6〜7回はチャンプ

顎は現実に6〜7回チャンピオンなわけだからな 化けもんだろ どうみても

33 :音速の名無しさん:04/03/23 15:31 ID:rv6JyVpo
前スレ
ttp://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1078649714/l50
〜〜〜
995 :音速の名無しさん :04/03/22 05:09 ID:xF5iMN/A
もしセナがいなかったらプロストはもっと勝ってたんじゃない?
顎オタはこの問いには誰も答えられないみたいだな。
まあ都合の悪いレスはスルーして都合のいいレスだけしてマンセーするのは顎オタの特徴だが。

996 :音速の名無しさん :04/03/22 05:22 ID:My13OIb/
>>995
純粋に勝ち星って意味では、増えてただろうね。
ただ、強力なライバルと戦って勝ち取った勝ち星の方が、
例え少なくなっても記憶には残りやすいし、強いという印象も受ける。

998 :音速の名無しさん :04/03/22 06:04 ID:xF5iMN/A
>>997
つまり記録主義の顎オタに言わせれば、
プロスト>>>>>顎   と言う事。

999 :音速の名無しさん :04/03/22 06:05 ID:xF5iMN/A
で、直接対決の記録はセナ>プロストだから、

1000 :音速の名無しさん :04/03/22 06:06 ID:xF5iMN/A
よって、
解= セナ>>>>>>>>顎

〜〜

34 :音速の名無しさん :04/03/23 15:32 ID:fIuStb0X
92年はマクラーレンの方が車は上だよ
顎がセナよりポイント取れたのはリタイアが少なかったから

35 :音速の名無しさん:04/03/23 15:33 ID:rv6JyVpo
>>33
ID:xF5iMN/Aたん…

もしセナがいなかったら…ってことですよね?
答えはプロスト>アゴ(注:セナは存在していません)

いないと仮定した世界で、突然現れるセナ
セナヲタよ!、ほんとうにこれでいいのか?

36 :音速の名無しさん:04/03/23 15:38 ID:38vfvaHv
ホント、セナヲタはタラレバが好きですね。

37 :音速の名無しさん:04/03/23 15:50 ID:tkjoSF0T
>>34
微妙だな
顎がポイントで上回ったのは、セナがリスクを犯したのとリタイア数の差のせいだが
予選 マク>ベネ 決勝 ベネ>マク だったからな

38 :音速の名無しさん:04/03/23 21:25 ID:YScI2xnZ
セナ顎比較

        速さ 人気 顔  接近戦 雨 合計
セナ      10  10 10  10   10  50
顎        9   3  1   7    8   28

セナの圧勝

39 :音速の名無しさん:04/03/23 21:33 ID:rv6JyVpo
↑まぁ、そこまで故意にセナヲタの痛さをアピールしなくてもいいじゃないか

それじゃ、アゴヲタのカキコに見えるよw

40 :音速の名無しさん:04/03/23 21:35 ID:P+P9btcA
92年のイギリスなんかブランドル抜くのにかなりてこずってた。
ハンガーストレートでフォードを抜けないホンダ。

41 :音速の名無しさん:04/03/23 21:36 ID:RIMmlRPO
>>39
パラメータに強さが無いのを見ると良く心得たセナヲタかとw

42 :音速の名無しさん:04/03/23 21:59 ID:6bh3YVyh
パラメータに体力も無いし・・・。

43 :音速の赤土さん:04/03/23 22:27 ID:YJyhsA76
>>38
まじで?(w

44 :音速の名無しさん:04/03/23 23:49 ID:qLYzqKhf
セナ様ヲタってホント痛いのばっかだなw
リアル厨みたいのばっかり

45 :音速の名無しさん:04/03/23 23:56 ID:JqKC4QTe
>>357
セナは接近戦そんなに高くない。
アレは自分本位で走ってるだけ。
ストレートで幅寄せするのがテクニックや度胸と思うなら大間違い。

同様にバックマーカー処理に長けていたわけでもない。
セナ相手だと、よけなきゃぶつかってレースをフイにするから周りが抜かせていただけ。
91ハンガリーや93ブラジルを見るとブロックは巧かったと思うが。

46 :音速の名無しさん:04/03/24 00:57 ID:izUu9BR9
しょせん事故で死んだ香具師と
リタイアしない顎じゃかなり差があるだろ

47 :音速の名無しさん:04/03/24 01:02 ID:Qn0F1K5R
>ストレートで幅寄せするのがテクニックや度胸と思うなら大間違い。

そんな香具師いねーよ、、(w

48 :音速の名無しさん:04/03/24 01:12 ID:x6APAMBs
通算72勝はマジすごい
歴代2位のプロストよりも20勝以上勝ってるし・・・

49 :音速の名無しさん:04/03/24 01:32 ID:+FSgEL59
その時代時代の凄さだから比べてもしょうがない気もするし
なぜこの二人なのかもよく分からん

50 :音速の名無しさん:04/03/24 01:46 ID:wmhhJMFD
危険な危険なセナ様の近くなんてみんな走りたくないよな
殺されたくないし、そりゃ避けるわw

51 :音速の名無しさん:04/03/24 01:52 ID:aAPNuKNR
プロストorセナ>顎の理由に
もしセナがいなかったらプロストはもっと勝ってた。
もしプロストがいなかったらセナはもっと勝ってた。
っていうのをよく見かけるけど、
プロスト51勝+セナ41勝→92勝
顎が92勝以上すれば、
顎>プロストorセナが成り立つのか?

52 :音速の名無しさん:04/03/24 01:53 ID:bG+radHT
>>51
>>50参照

53 :音速の名無しさん:04/03/24 02:04 ID:uruVoPM8
アゴもアドリアン・ニューイが居なければもっと勝ってた

54 :音速の名無しさん:04/03/24 05:05 ID:EbwZw69T
>>51
だな。
マンセルの分もあるから、
まあ、顎が100勝以上したら世間的に顎>セナプロ認められるだろうね。
それまでの辛抱だ顎オタ。

せいぜい100勝するまで応援してな。

55 :音速の名無しさん:04/03/24 06:47 ID:jNYnCNS6
もはや十分
アゴ>セナなのだが

世間的に認められるっていうか
痛いセナヲタが認めざるをえなくなるのに100勝くらいは必要だろうな

>>33参照
前スレのID:xF5iMN/Aは
自分で「セナのいない世界」と仮定しておきながら
都合がよくなったら、急遽脳内セナを登場させて
セナ>アゴを無理矢理正当化して、ご満悦なんだから、つける薬は無さそう

全員がこんなだとは思わないが
このカキコを支持する人も>>5>>7>>27と出てきてるので
ちょっと思考の回路が疑わしい
もっとまともにセナ>アゴを訴える人はないのだろうか

やっぱ、世間的には成績がすべてなのかな
アゴが記録を更新する度に、成績の話は出てこなくなったしね

90年、当時F1観てなかったのに俺はセナの名前は知ってたんだよね、なんでだろ?
ここらへんにアゴ>セナを素直に認められない何かがあるのかもしれない


56 :音速の名無しさん:04/03/24 07:34 ID:EbwZw69T
いや、前スレのID:xF5iMN/Aはセナ>>顎を証明した目から鱗もんだろ。

つまり、馬鹿顎オタは3人の記録をぐちゃぐちゃに比較するから
わかりにくくなるわけで、
前スレのID:xF5iMN/Aは
まず、セナを抜きにしてプロスト>>>>顎を証明した上で、
次にセナとプロストを純粋に比較してセナ>>>プロストを証明し、
それでもってセナ>>>>>>>>>顎を証明したってこと。
つまりようするに、
セナ>>プロスト>>顎
ってことだよ。

まあ、せいぜい100勝するまで
顎はプロストとでも比較してなさいってこった。

57 :音速の名無しさん:04/03/24 08:49 ID:jNYnCNS6
↑はぁ?、もしかしてネタか?

セナがいなければ・・・プロストはもっと勝ってる!

プロストもっと勝ってるから「プロスト>アゴ」←ここまではセナのいない世界、と仮定した勝ち星の優劣

<突然セナ降臨>
直接対決ではセナ>プロストだから・・・「セナ>プロスト>アゴ」で決定!←なぜか現実に立ち帰り、直接対決の優劣になっている

こんな一貫性のない証明の仕方があるものか
脳内でウキウキしちゃったんだろうな
(これを「証明」とするID:EbwZw69Tも少しおかしいと思うが・・・)

「たら、れば」無しで、もっと現実を見つめてほしい

☆成績
「アゴ(72勝6W)>プロスト(51勝4W)>セナ(41勝3W)」

☆直接対決
「セナ>プロスト」、「アゴ>セナ」

これだけのソースを見せられて
「・・・であるがしかし!、セナ>アゴである!」、という部分もたしかにある、否定はしない
勝ち星、直接対決は明確なので、それら以外で証明してほしいものだ
できなければ【Mシューマッハ>Aセナ】と素直に思うしかない



58 :音速の名無しさん:04/03/24 09:26 ID:EbwZw69T
いやいや「直接対決の記録」だよ。
顎オタは記録主義だから。w
直接対決の記録は「セナ>顎」だね。
「セナ>>プロスト」

で、
プロスト>>>顎

だから、セナ>>>>>顎

59 :音速の名無しさん :04/03/24 09:37 ID:5CTrEjqx
セナ>>プロスト
ここが既におかしい
セナとプロストが同時に出走したレースでの勝数はプロストの方が多いはず

60 :音速の名無しさん:04/03/24 10:15 ID:IGabk5aN
>>38
顎の顔1は同意する(F1史上最もブサイク)
あの顔じゃ人気でるわけねえな。

61 :音速の名無しさん:04/03/24 10:54 ID:wPOPOck8
>>60
甘いな。
どこの世界にもマニアは存在するw

62 :AセナvsMシュー:04/03/24 13:48 ID:FvfuzjNL
ミハエルF1デビューからセナ没までの同時出走成績をくらべると
以下のような結果になります
*お互いに対して前のポジションでゴールした者の勝ち、双方リタイアはNo Side

全41戦中
A・セナ=>20戦
M・シュー=>17戦
No Side=>4戦

ミハエルF1フル参戦後の結果
全35戦中
A・セナ=>14戦
M・シュー=>17戦
No Side=>4戦

セナの没年を除いた結果
全32戦中
A・セナ=>14戦
M・シュー=>14戦
No Side=>4戦

という結果になっています

63 :音速の名無しさん:04/03/24 14:01 ID:FvfuzjNL
>>57
>☆直接対決
>「セナ>プロスト」、「アゴ>セナ」

「Mシュー>セナ」は言い過ぎ

結果から思うに
「セナ≧Mシュー」
ですね

64 :音速の名無しさん:04/03/24 15:47 ID:8qsHR4sG
>>63
なんでそうなるんだ?

65 :音速の名無しさん:04/03/24 16:05 ID:FvfuzjNL
>>64

>>62という結果を出してみて
同時出走成績に関しては「セナ≧Mシュー」ではないかと…

64さんはどう思いますか?


66 :音速の名無しさん:04/03/24 16:19 ID:xArUoepW
セナとシューマッハねえ。
うーん、俺セナオタだけど、今となっちゃシューかな?




67 :音速の名無しさん:04/03/24 16:21 ID:rK2Prn8K
セナなんて所詮過去の遺物

68 :音速の名無しさん:04/03/24 16:26 ID:xArUoepW
そりゃセナはもう過去の人だけど、俺が今までF1をずっと見てきた
中で一番才能があるレーサーだったよ。



69 :音速の名無しさん:04/03/24 18:07 ID:ZvhS6iMb
Mシューマッハ>Aセナか
Mシューマッハ≧Aセナになるかくらいがいっぱいいっぱいだろ
没年を除いたデータ出さないといけないことの意味を自分で考えればいい
最後のタイトル獲った91年の6戦全勝を除くと負け越してる
除かなくてもその差でセナが上だったと言えるかどうか
正直予選のそれに拘らないとセナを持ち上げるデータって皆無だよ
41戦中顎にポールが無いのは確かだが、セナが常に前に居たわけでも無いだろうに


70 :音速の名無しさん:04/03/24 18:21 ID:0WmtSmp+
セナはモナコ5連勝
顎はプ...

71 :音速の名無しさん:04/03/24 18:23 ID:tEAwqjeE
>>62氏の結果をさらに細かくしてみた。
セナシュー直接対決(91年ベルギーから94年サンマリノまで)

91年:シュー0戦(リタイア2回) セナ6戦
92年:シュー7戦(リタイア2回) セナ7戦(リタイア5回) ・・・双方リタイア2回
93年:シュー7戦(リタイア5回) セナ7戦(リタイア3回) ・・・双方リタイア2回
94年:シュー3戦 セナ0戦(リタイア3回)

どちらか一方のリタイアを除いた対戦成績
シュー6戦 セナ11戦

どちらか一方のリタイアを除いたフルシーズン(92〜93)での対戦成績
シュー6戦 セナ7戦


72 :音速の名無しさん:04/03/24 18:24 ID:V50ZfLRf
>>70
ブルーフラッグ出されての5連勝か( ´,_ゝ`)プッ

73 :音速の名無しさん:04/03/24 18:43 ID:+Z9GtFKx
68みたいなのは最悪だな

その言い方だとセナを知らない新しいF1ファンはみんな顎と言うと思うが

少なくとも誰もセナとは言わないわな

74 :音速の名無しさん:04/03/24 18:47 ID:ZvhS6iMb
リタイアを除くのは94年を除きたいという意味でおけ?
どうせならミスなのかメカニカルなのか不可抗力によるものかも区別しないと意味無いんでない?

>>70
それがあったね。でも特殊過ぎるよその条件。

75 :音速の名無しさん:04/03/24 19:15 ID:j/qeN6Zx
しかも、最後の勝利の年は顎にリード許してたんだが・・・

最後の2年の勝利はどうみても運があったのは事実。
でも、それを言うと顎も強運があるのもまた事実。

76 :音速の赤土さん:04/03/24 19:24 ID:QxIbxCFt
セナもかなりマシンに助けられてるけどな(w

77 :音速の名無しさん:04/03/24 20:03 ID:0WmtSmp+
セナ 88年ポルティエコーナーでクラッシュ後5連勝
顎  ロウズヘアピンでクラッシュ後....プ

78 :音速の名無しさん:04/03/24 20:10 ID:+Z9GtFKx
ロストのパニスが優勝!

79 :音速の名無しさん:04/03/24 20:11 ID:ybBfVMf7
お前らセナセナ顎顎言ってるけどさ
ぶっちゃけウェバーて顎より全然速いと思うんだが。

80 :音速の赤土さん:04/03/24 20:21 ID:QxIbxCFt
まじで?(w

81 :71:04/03/24 20:49 ID:tEAwqjeE
>>74
当方シューヲタ。
>>58氏が「直接対決の記録ではセナ>顎」とか言ってたから、
確認するために出してみただけ。
「直接対決」だけを見るなら、リタイア除外した方がより正確に出るかと。

で、調べてみたら、どっちもたいして変わりは無いじゃん。
リタイアを除いた直接対決じゃ確かにシュー6戦、セナ11戦とセナの圧勝だけど、
これにはデビューイヤーでしかもチーム移籍問題のゴタゴタがある91年を含んでる。
その91年と、セナヲタの諸氏が「この年のベネトンはインチキ」と仰る疑惑の94年を除外して、
フルシーズンで見てみたら全くのタイ。
リタイアを除いたとしてもその差わずか1戦。
マシンの性能差を考えても、「直接対決はセナ>顎」なんて言えないじゃん。

82 :音速の名無しさん :04/03/24 21:04 ID:2Ims5AQb
セナは末路がなあ・・・
運も実力のうちだよねえ

83 :音速の名無しさん:04/03/24 21:26 ID:ddcwrTYS
運だけなら■先生が最強かな。

84 :音速の名無しさん:04/03/24 21:44 ID:kmcsoddL
94年当時顎がセナFW16に勝てるなど誰も思っていなかったはずだ
実際顎が実力でセナに引導渡したわけでもないし
94年まではセナ>顎が一般的な評価だろ


85 :音速の名無しさん:04/03/24 22:01 ID:FvfuzjNL
>>84
その通りだね、優勝回数に差がありすぎる
よってそれまでの一般の印象は「セナ>Mシュー」で間違いない

しかし、いま成績を分析してみると
結構な割合でMシューがセナの前でゴールしてることがわかってきた

MシューのF1デビューの年
セナはすでに8年目で、知名度も実力もトップクラスだったわけだし

これは十分評価に値すると思います

86 :音速の赤土さん:04/03/24 22:02 ID:QxIbxCFt
そうなの?(w

87 :音速の名無しさん:04/03/24 22:16 ID:ybBfVMf7
>>84
えっ?
俺は確かに開幕前まではそう思ってたけど
ブラジル見終わった後にはやべーかもなー
こりゃ・・・って気になってたけどな。

88 :音速の名無しさん:04/03/24 22:27 ID:ddcwrTYS
俺は92年はシュー>セナで、93年はセナ>シューと思ってるんだが、
92年はマシン的にはマクラーレン>ベネトンではないかと思う。
それでポイントで上行ったわけだし。
93年のセナはチャンピオンは取れなかったけど、
5勝したのは凄かったな。雨での速さは異常だった。

89 :音速の名無しさん:04/03/24 22:40 ID:jNYnCNS6
>>86
あちこちに1行レス乙。
たまには自分の言葉を語ってみたら?

90 :音速の名無しさん:04/03/24 23:09 ID:xZwh1b52
92年のベネトンがそんなに速いマシンだったなんてとても思えないんだが……

91 :音速の名無しさん:04/03/25 00:05 ID:Mv6VwOIg
93年のマクラーレンがそんなに速いマシンだったなんてとても思えないんだが……

92 :音速の名無しさん:04/03/25 00:38 ID:I01GxTl3
セナとシューを2人が同時に参戦してた2年間だけで評価すること自体に
ちょっと無理があると思うんだが、大体92年、93年は
88の言ってることでいいんじゃねえか?
92年は最初の2,3戦で、セナが今年はチャンピオン無理って
分かっちゃってやる気ゼロだったし、変な1位狙いのギャンブルに
でてよく失敗してた。
シューはコツコツとポイント貯めてくというこの頃から力強い走りをしてたよ。
93年は逆に、セナが神々しいまでの速さを見せ付けたね。
マシン的には92年はマクラーレン、93年はベネトンの方が良かった。

93 :音速の名無しさん:04/03/25 00:50 ID:UwhL4LWb
93年のベネトンにはTCSもフライバイワイヤも搭載されていないんだよね

94 :音速の名無しさん:04/03/25 01:33 ID:i7p2zkVm
>>94
なぜか94年には搭載されてたみたいだけどね。

95 :音速の名無しさん:04/03/25 01:45 ID:j+6SIZYG
>>93

確かTCSに関してはシーズン中盤からは搭載されてたのでは?

96 :音速の名無しさん:04/03/25 02:44 ID:cvhQaTNI
もう議論の余地がないくらい解決するには顎が引退したあとの結末次第じゃね?
顎引退とともにフェラが昔の(80〜90年代中頃)地位に戻るなら、顎>>セナで決着がつく可能性はあると思う
そうならなければ結局意見は2つに分かれて決着つかないだろうな
実績ですでにセナ>顎となっているから、セナ完全勝利の世論になる結末は難しいだろうね

97 :音速の名無しさん:04/03/25 03:22 ID:AsTYRr1G
93年後半を見る限り
瀬名>臭魔ッ破。
は明らかだね。


98 :音速の名無しさん:04/03/25 06:31 ID:SCHIhykK
>>96
結局こいつは最後の1行が言いたかっただけのセナヲタだな

99 :音速の名無しさん:04/03/25 08:46 ID:zimdX7d+
ミハシューは顎とかよばれてる時点でセナより格下だとおもう

100 :燃料投下:04/03/25 10:06 ID:cZ5uIjvJ
同走期間での比較では結論が出ないようだから、ちょっと視点を変えよう。
最強マシンに乗った期間の実績とライバル達を圧倒した度合いで比べてみ。
異論はあると思うが大雑把に

セナ:88〜91の4年間。伸び盛りで日の出の勢い。円熟の境地を掴みつつある。

シュー:00〜03の4年間。伸び盛りは過ぎたかもしれないが円熟の極み


101 :音速の名無しさん:04/03/25 11:54 ID:A06/VHAc
顎は勝てなくなるまでやるよ、奴にとっては金も重要な要素だから
ってことで100勝は通過点に過ぎないだろう、ワールドチャンピオン
10回も夢ではない
今後誰も到達できるはずがない記録を作って引退、間違いない

102 :音速の名無しさん:04/03/25 12:36 ID:9jyxkFde
>>96-97
セナ様ヲタはやはり93年迄で思考停止のようですね。
ご存知ないようですが、一応顎は今も現役ですよ。

>>101
金の亡者が呼ばれてもいない長期オフ中のテストに、懇願してまでわざわざ行きたがるかよw
記録はいつか誰かが破るさ。

103 :音速の名無しさん:04/03/25 13:21 ID:Ugmk4KGf
しつこいね顎ヲタはw

104 :音速の名無しさん :04/03/25 13:33 ID:7EeajOOk
せっかく二つあんだからひねた年寄りはこっちでやってね ъ( ゚ー^)

【Mシューマッハ>Aセナ】に一言言いたい奴
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1079914834/

105 :音速の名無しさん:04/03/25 16:21 ID:eeRbW/Pg
フィジカル面で顎に大きな不安はないと思う。
セナの時代よりずっと体にキツくなったけどプロストやマンセルが活動した
年齢くらいまでは無理しなくても行けるとは思う。
フィジカル的には
顎プロマン>>セナだろうし・・・

106 :音速の名無しさん:04/03/25 17:11 ID:moIuxqd6
93年のベネトンは後半に入ってから超ハイテクマシンと化したわけだが。
顎ヲタの中にもこの時代を知らない香具師がいるとは。
こういう顎ヲタが顎の地位を下げているんだよなぁ・・・・・・・・
セナのデビュー時の映像を観るのは困難だけど、顎は全レースフルサイズで入手するのは可能。
あんまりバカな顎ヲタは勘弁してほしいよ、同じと思われるのは辛い。
とくに音速の赤土さん。
赤井と並んで顎ヲタの面汚しだ。

107 :音速の名無しさん :04/03/25 17:56 ID:7EeajOOk
超ハイテクってほどじゃねえな。後半ってのも大げさ、最後の最後だろ
嘘とはいわんがなw

108 :音速の名無しさん:04/03/25 18:05 ID:GIJbUajn
故人と現役を比べる意味ってあるの?
つか、何を比べてるかはっきりさせて議論したら?

109 :96:04/03/25 18:25 ID:MesMjJbp
すまん最後の一行は間違いw
>>96のはセナ>顎 →顎>セナ
文脈から分かって欲しかったが・・・



110 :音速の名無しさん:04/03/25 18:26 ID:j+6SIZYG
よく、顎の体力がずば抜けてあるって言うけど実際にはそこまではないと思う。
間違いなく、横Gに対する体力は今のほうが必要だが、マシンが不安定でコントロールするための体力の方が辛いと思うんだよな。
実際、95年のベネトンのシーズン序盤マシンの挙動が不安定だった時のレース後の顎っていつもより明らかに疲れきった顔してたし。
まぁ、それでも体力的に顎>セナなのは間違いないが、言われてるほど顎の体力がずば抜けてるとは思わないな。

111 :音速の名無しさん:04/03/25 18:28 ID:moIuxqd6
本屋にいったらセナの特集本があった。
10年後我らが顎はこんな特集されるのかと思うとチト悲しくなりました・・・・・・

112 :音速の名無しさん:04/03/25 18:29 ID:moIuxqd6
95年の前半戦ではヒルなんぞに、こんな疲れた顎を表彰台でみるのは初めてだなんて言われたよね。
ヒルなんぞに・・・・・くそう

113 :音速の名無しさん:04/03/25 19:05 ID:V7jutrCX
112
まるで『のび太のくせに生意気だ』みたいだな

114 :音速の名無しさん:04/03/25 20:03 ID:moIuxqd6
ヒルがのび太かぁ。
ウィリアムズのマシンがドラえもん、ジャイアンが顎、ミカはスネオ?


115 :音速の赤土さん:04/03/25 20:04 ID:cp3Wua0x
> 間違いなく、横Gに対する体力は今のほうが必要だが、マシンが不安定でコントロールするための体力の方が辛いと思うんだよな。

まじで?(w

116 :音速の名無しさん:04/03/25 20:06 ID:C8TANjPP
>>110
95年はライバルより明らかに劣るマシンで必死だったからだろ。
Gがかかるほうがキツイと思う。


117 :音速の名無しさん:04/03/25 20:27 ID:9jyxkFde
パワステあり無しは結構重要だと思うが
今のザウバーの二人見てるとそれ程でもないのかなと

118 :音速の名無しさん:04/03/25 20:46 ID:moIuxqd6
顎が必死だったのって95年前半と96年くらいかなぁ。
他は結構乗りやすそうなマシンだったと思うな。
95年のベネトンは明らかに劣ってはいないと思うな。
エンジンはルノーだし、ジョニーも2度も勝ってるんだから。
単純にウィリアムズのヒルとクルサードがカスだっただけだと思うよ。


119 :音速の名無しさん:04/03/25 20:53 ID:SXu0aosq
「ミハエルのマシンにルノーV10が載ったら、僕らはみんなお手上げさ。」
ブランドルのこの言葉は95年に現実化。

120 :音速の名無しさん:04/03/25 20:59 ID:j+6SIZYG
今、昔のF1の本を調べてたら面白い記述を見つけた。
93年セナが勝ったときのことなんだが、セミ・オートマのおかげで勝てたって語ってる。
というのも、予選の時にクラッシュして、左手の親指を負傷してたんだが、セミ・オートマのおかげで両手で運転できる為さほどハンデにはならなかったらしい。
これがマニュアル車ならその負傷した手でコントロールする時間が長いから勝利は難しかったと語ってる。

横Gやエンジンパワーが強くなった分、パワステもTCSもセミ・オートマもあるから体力的にはどうなんだろうか・・・

あと、よくよく考えるとプロストはウイングカーで勝利し、ターボやNA、果てはハイテクカーでチャンプになってる上、チャンプになったときのチームメイトが全部歴代のチャンプなんだよなぁ・・
その上体力もあったし。
スレタイにはあわないかもしれんがやっぱりプロストはある意味最高なのかも。

121 :音速の名無しさん:04/03/25 21:04 ID:moIuxqd6
プロストは82年のあの出来事さえなければ完全無欠だったかもしれないね。
プレッシャーに関しては彼がダントツなんじゃない?ピケも良いけど。
タイトルが掛かったレースでもいつも以上のレース内容だもんな。


122 :音速の名無しさん:04/03/25 22:29 ID:I01GxTl3
記録
顎>プロスト>セナ
記憶
セナ>プロスト>顎

123 :音速の名無しさん:04/03/25 22:32 ID:moIuxqd6
つまりセナ=プロスト=顎ってことか

124 :音速の名無しさん:04/03/25 22:43 ID:I01GxTl3
そゆこと、よって・・・・









終了!!!!!!!

み な さ ん 長 い 間 お つ か れ さ ま で し た。

125 :音速の名無しさん:04/03/25 22:53 ID:3gswsPQz
おつかれ!
ほんとおつかれなー!
またー。

126 :音速の名無しさん:04/03/25 22:53 ID:6S0/69j6
正確には

記録       顎>プロ>セナ

アゴヲタの記憶  顎>プロorセナ

セナヲタの記憶  セナ>プロor顎

プロヲタの記憶  プロ>セナor顎

127 :音速の名無しさん:04/03/25 22:59 ID:6S0/69j6
記録で勝負するなら、すでに顎に勝てるドライバーいない。明確にアゴが一番。
でも、主観を持ち出し始めると、再び千日戦(実際10年戦か)に突入する。
よくご存知のとおり、主観をぶつけ合っても決して決着はつかない。

128 :音速の名無しさん:04/03/25 23:50 ID:UwhL4LWb
シューマッハ>プロスト>ハッキネン>セナ


こんなもんだろうね

129 :音速の名無しさん:04/03/25 23:56 ID:moIuxqd6
同じ顎ヲタとして128のようなやつは恥です。
セナやプロストヲタさん、私はヒルは嫌いですが、顎ヲタにもまともな香具師はいますんで。

130 :音速の名無しさん:04/03/26 00:34 ID:hDrTStx3
>>126

セナヲタやプロストヲタは顎よりもプロストやセナの方を記憶してると思うが。

131 :音速の名無しさん:04/03/26 00:59 ID:waSG7ft+
ヴィルヌーヴとの接触以来、レース運びがクリーンになった、と誰もが言う。
By 赤井邦彦
ハァ?って感じだよね、みんな。
赤井ってやっぱりライターの中でもダントツでいたいな。
誰もがって、誰がそんなこと言ってんだよ。
誰もって、「も」の使い方知らないみたいだな赤井は。
日本語も満足に使えない赤井邦彦、バカ丸出し。

132 :131:04/03/26 01:20 ID:waSG7ft+
赤井は要するに顎のいいとこしか見えない盲目的顎ヲタのようだね。
2chの顎ヲタどもの代表だな。

133 :音速の名無しさん :04/03/26 02:06 ID:wCKZ53bG
赤井は顎の前は典型的なセナヲタでしたがご存知ないんでしょうか・・・
それこそプロストを嫌う盲目的セナヲタでありました^^

134 :131:04/03/26 02:29 ID:waSG7ft+
そうなのか、赤井ってただのミーハ―なんだな。
ますますDQNライターじゃんか。
あいつ顔もイヤ。

135 :音速の名無しさん:04/03/26 02:53 ID:J0KTZWxK
月刊PLAYBOY見た?
セナの特集してるな

136 :大阪人やけど、文句あんのか、オラ!!:04/03/26 02:59 ID:4LdsEm3d
昨日立ち読みした。

137 :音速の名無しさん:04/03/26 03:08 ID:WzsSNUIt
感想ぐらい書かんかい!ゴルァボケ!

138 :大阪人やけど、文句あんのか、オラ!!:04/03/26 03:13 ID:4LdsEm3d
スマソ。
斜め読みした程度だが、桜井が出てきた。
相変わらず同じことを言ってた。
川井ちゃんとかも出てたけど。トニー・カナーンがコメントしてるぞ。
斜め読み程度なんで忘れたが。

139 :音速の名無しさん:04/03/26 03:23 ID:dnioBRlk
結局は

  すべてのレーサー>>>>>>>絶対に超えられない壁>>>>>>>中野珍



って事でFA

140 :音速の名無しさん:04/03/26 03:27 ID:WzsSNUIt
いやこちらこそスマソ、
忘れたんかい!と言いたいとこだけど、
サンクスやね。
今度読んでみる。たぶん。

141 :音速の名無しさん:04/03/26 03:46 ID:pDR4PNwj
顎が引退したら今よりはヲタが増えるんだよな恐らくだが。
引退や故人というのは評価が下がることはなく、上がるか悪くて現状維持。
道徳を重んずる風潮は特に世界的に今が強い気がする。
実際セナ顎どちらがすごいかは置いといて、
仮に現時点で世論が5分5分ならば顎が死んだ時、顎:セナは6:4くらいの比率にはなってるだろう。
結構人の評価ってのはいい加減なもんなんだよな。

142 :音速の名無しさん:04/03/26 05:57 ID:hDrTStx3
本当の意味の評価は顎が引退して10年後に出ると思うな。
確実に記録じゃ語られるだろうけど、記憶じゃどうかな。

143 :音速の名無しさん:04/03/26 10:31 ID:4EBVl+Pa
俺の記憶の中でもすでにシュー>セナ

ぶっちゃけ、今の10代〜20代前半はセナの記憶は薄い
なぜならば彼の走りを見てないからだ


その前にシューが引退したら完璧なF1放送がCSでしかやらなくなるかもしれない
地上派ではダイジェスト程度かな?

それぐらいスター不足

144 :音速の名無しさん:04/03/26 11:04 ID:eNVYTZYw
シューマッハに次ぐスターがいればこのスレは成り立たない

145 :音速の名無しさん:04/03/26 16:00 ID:wv33vsJm
シューマッハの存在が大き過ぎるだけでモンやキミは立派なスターだと思う。
ヒルは無理としてもハキネソは残って若造達を顎と共に翻弄して格を見せ続けて
いて欲しかったな。
・・・94年のセナと似てるな。もう王座を争ったライバルが一人もいない。

146 :音速の名無しさん:04/03/26 16:09 ID:waSG7ft+
顎はフェラーリ伝説の1ページに過ぎないけど、セナはその存在が伝説。
この違いはあまりにも大きいよ。
ここでいくら優越を決めても世論で伝説の男を越えるのは不可能。
顎がフェラーリという伝説で死ねば話は変わってくるかもな。


147 :音速の名無しさん:04/03/26 16:18 ID:3KLFDZWo
しかしおまいらはいつまでたってもこの話題から離れられないらしいな


148 :音速の名無しさん:04/03/26 16:35 ID:wv33vsJm
>>146
確かに世論は死によってセナの名を思い出し胸に刻んだよな。
ジルもだけど死は伝説完成のための不可欠な要素の一つと言える。

149 :音速の名無しさん:04/03/26 16:53 ID:dRmhBp6Z
>>146
俺もセナの記憶は大半がビデオになるんだが、あの死と世論が伝説化させたことが俺のセナに対する評価も自然に上げちゃったんだよな
顔も顎より伝説顔だったしw
逆にその伝説の男相手に現役なのに争える、議論の余地が大いにある というのもまた顎のすごさでもあるんだよな


150 :音速の名無しさん:04/03/26 17:13 ID:waSG7ft+
それは顎現役だからこそだろ。
02年からはチャンピオン経験者の顎一人で勝ちまくってるんだから、そりゃ顎ヲタがいい気になって語る罠。
顎が今年引退すれば顎の評価は高いままではあるけど、セナの伝説を越えるまでには至らないだろうね。
本人が01年〜今の現状は頑張ってきたボーナスみたいなものだっていっちゃってるしな。


151 :音速の名無しさん:04/03/26 17:29 ID:cb4GDb7B
すでに伝説化してる英雄と比べられるってのは
かなりすごいことだと思うけどなぁ



152 :音速の名無しさん :04/03/26 17:36 ID:DrvGuisa
伝説=優れているとはならないよね
ジルがプロストより優れていたとは思えないし

153 :音速の名無しさん:04/03/26 19:43 ID:waSG7ft+
ジルは死ぬ直前にラウダが史上最高のドライバーだと評価していたし、死んでからもプロストは彼への賛辞を惜しまない。
ジルは記録を残す前に死んでしまったということだ。

セナと顎が比較されるのは実質的な直接対決が開始した途端終ってしまったから。
だからその続きをみんなが妄想しているに過ぎない。
記録での比較ならファンジオやプロストが出てきたが、それ以上の比較は意味が無い。
例えばジルと顎を比較しても、明らかなのはジルの方が絶大な人気があるというだけ。
ジムクラークを顎を比べるにしても一体何を比べるんだい?

154 :音速の名無しさん:04/03/26 19:48 ID:QY2ww/p8
よくセナが死んだから伝説になったって言うヤツいるけど
俺は別にそうは思わないなあ。
死んで伝説になったっていうのはジルのようなレーサーな
気がする。
顎がいまいち評価されにくいのは、同時代に同じ位の速さを持つ
ライバル(ハッキネン位か?)がいないという不幸と
常にナンバー2ドライバーを用意させる自身の弱さのせいかな。
常に高いポテンシャルのマシンに乗ってるし、
相手を抜くにしてもピットでの攻防が主であり、記憶に残る
バトルが少ないこともその要因に挙げられると思う。

155 :音速の名無しさん:04/03/26 19:54 ID:waSG7ft+
スターに関して言えばフェラーリに顎が乗っている限り、ベルガーやアレジのようなチャンピオンになれなくても華があり人気者のドライバーが誕生しない。
顎がメルセデスに恩返ししにマクラーレンに移籍すれば、F1にとっても良いことだと思う。
未勝利のフェラーリでもアレジは絶大な人気を誇ったからね。

本当に今のF1はシートが固定してしまって変動は望めない。
ラルフなんてBMWのご加護がなければ、フランクはとっくに解雇したいはず。
ロンがクルサードを雇うのも実績とスポンサー受けのため。
リチャーズみたいに不用なドライバーはさっさと解雇してくれないかな。
ウェバーなんかさっさとウィリアムズに行って欲しい。
たとえメッキがはがれたとしても、兄を抜こうとしないラルフよりはマシだろう。

156 :音速の名無しさん:04/03/26 20:24 ID:S1YUBnZF
>>154
>常に高いポテンシャルのマシンに乗ってるし、

ここはどうだ?無理にケチつけてるようにしか見えん。
むしろセナのほうが強いマシンに乗ってたはずだが・・・

157 :音速の名無しさん:04/03/26 20:33 ID:Un500cRu
ベネトンもフェラーリもシューが入った時は3,4番手位のチームだった。
シューが入ったことによってマシンのポテンシャルが上がったわけだからな。

158 :音速の名無しさん:04/03/26 20:46 ID:waSG7ft+
顎が入った事で?
ハァ?
なわけねぇだろ。
ベネトンは元々実力はあったし、フェラーリにしてもベネトンの頭脳を移植しただけじゃねーか。



159 :音速の名無しさん:04/03/26 20:50 ID:waSG7ft+
顎ヲタは顎がマクラーレンやウィリアムズで今のように勝てたと思ってるのか?
相手がフェラーリじゃなかったら、FIAが何をしたか顎ヲタがよく知ってんじゃねーの(w


160 :音速の名無しさん:04/03/26 20:56 ID:QY2ww/p8
>>156
俺が言ってるんは顎が下位チームのマシンに乗ってないということ。
91年、ジョーダンに1戦だけ乗ったが、その予選での活躍(6位か7位)
は見事だったが、決勝ではすぐにリタイアしてるし、当時のパートナー
だったチェザリスが表彰台圏内を一時走っていたこともあり、それほど
酷いマシンではなかった記憶がある。

顎がベネトンを成長させたのはまぎれも無い事実であり、
それはみんな(アンチ顎)認めてるでしょ。
ただあの頃はフェラーリが崩壊していった頃と重なってもいるんだけどね。

161 :音速の名無しさん:04/03/26 21:00 ID:zL70i1KK
一体何回おんなじ話を蒸し返しゃ気が済むんだよ・・・。
過去スレ嫁。

162 :音速の名無しさん :04/03/26 21:10 ID:IN9JghCh
頭脳を移植しただけでかてりゃ苦労しねえなw

163 :音速の赤土さん:04/03/26 21:24 ID:D/noUDo8
>>160
こいつ相当頭悪いね(w

164 :音速の名無しさん:04/03/26 21:30 ID:QY2ww/p8
俺が相当頭悪いとおまえが思っていることは分かったから
きちんと理由を説明しろよ、ガキじゃあるまいし。

165 :音速の名無しさん :04/03/26 21:34 ID:IN9JghCh
赤土とウザイは放置しとけ

166 :音速の名無しさん:04/03/26 21:57 ID:d2wlLm4Q
同意
赤土とウザイにレスしちゃあかん

167 :音速の名無しさん:04/03/26 22:02 ID:waSG7ft+
赤土はそろそろ追い出すとしようか!

顎ヲタはフェラーリ入りする前のフェラーリはボロボロと言って、顎が乗ったベネトンはウィリアムズより明らかに劣ると言う。
てことは95年はウィリアムズ>>>ベネトン>>>>>>>>>>>>>>>>(とんでもない壁)フェラーリってことだよな。
そんなフェラーリに何度か突付かれた顎って何?
ウィリアムズのヒル、クルサードがカスなのは言うまでも無い。

さらにエンジンがルノーに変わってウィリアムズとのハンデは無い。
シャシーだけなら94年までベネトンが1.2を争っていたんだが、95年はいきなり失敗したのか?w)
エンジンとのマッチングも後半戦に入る頃には解消されたと顎様とバーンも言っているんだが。
更に顎ヲタが毛嫌いするハーバートは2勝したんだが。
この数字はクルサードと同じなんだが(w

168 :音速の名無しさん:04/03/26 22:10 ID:x7ZO9TgL
>>139
中野 信治≒ジョバンナ・アマティ>>>>>>>セルゲイ・ズロビン>>>>>>>>>イ・ドンウク、井原 慶子
下には下がいる

169 :音速の名無しさん :04/03/26 22:24 ID:IN9JghCh
>更に顎ヲタが毛嫌いするハーバートは2勝したんだが。
>この数字はクルサードと同じなんだが(w

意味不明


170 :音速の名無しさん:04/03/26 22:29 ID:QY2ww/p8
ちょっとパートナー選びで気になってプロストを
チェックしてみたんだけど、すげえな。

Jワトソン
Rアルヌー
Eチーバー
Nラウダ
Sヨハンソン
Aセナ
Nマンセル
Jアレジ
Dヒル

名ドライバーだらけw

171 :音速の名無しさん:04/03/26 22:31 ID:x7ZO9TgL
>>170
ラウダとセナとマンセルは凄いが、チーバー兄とヨハンソンとアレジは名ドライバーか?

172 :音速の名無しさん:04/03/26 22:31 ID:sUlpB0Ah
>>167
95年のフェラーリは決して遅くなかったぞ。

173 :音速の名無しさん:04/03/26 22:32 ID:sUlpB0Ah
>>167
それと顎ヲタってハーバートを毛嫌いしてるの?

174 :音速の名無しさん:04/03/26 22:42 ID:QY2ww/p8
>>171
まあみんなそんなめちゃスゲエってほどのドライバーじゃなかったが、
アレジは一発の速さがあったし、チーバーやヨハンソンだって
優勝こそしなかったけれど、良いマシンに乗った時には、それなりの
速さは見せつけていたよ。

まあ俺が一番言いたいのはこんな奴らをパートナーに選んでいる
プロストってやっぱスゲエなってことなんだけど。

175 :音速の名無しさん:04/03/26 23:05 ID:hDrTStx3
>>174

>チーバーやヨハンソンだって
優勝こそしなかったけれど、良いマシンに乗った時には、それなりの
速さは見せつけていたよ。

いいマシンじゃなくても速さ見せてると思うが。
二人とも89年にはお世辞にもいいとは言えないマシンで表彰台に立ってるし。
そういえば、チーバーって確かデビュー直後はエンツォにも目をつけられてたんじゃなかったっけ?


176 :音速の赤土さん:04/03/26 23:07 ID:D/noUDo8
まあ、そんな事はどうでもいいけどな(w

177 :音速の名無しさん:04/03/26 23:17 ID:QY2ww/p8
チーバーの89年3位って母国グランプリじゃなかったっけ?
まあ彼らのキャリアの長さ自体がその優秀さを物語ってると
いっても過言じゃないね。

178 :音速の名無しさん:04/03/26 23:19 ID:hDrTStx3
>>177

うん、そうだぞ。
でも、引退の年の母国で結果を出すってのは結構難しいことなんだよな

179 :音速の名無しさん:04/03/26 23:33 ID:waSG7ft+
赤土は存在自体どうでもいいけどな(w

180 :音速の名無しさん:04/03/26 23:35 ID:sB1fO+xV
顎でもセナでもどっちでもいいですが、
顎ウザいと思ってる人のほうがセナウザいと思っている人よりも
はるかに多いのは紛れも無い事実なのです。


181 :音速の名無しさん:04/03/26 23:37 ID:QY2ww/p8
ちなみにプロストがチームメイトに負けたのは
1980Jワトソン - 1ポイント差
1984Nラウダ - 0.5ポイント差
1988Aセナ - 3ポイント差
の3回だね。あとは全てチームメイトに勝っている。
まあお得意の政治力が多少働いてはいたんだろうけどさw
こうやって見直してみると彼の堅実さとその強さを再認識させられる。

182 :音速の名無しさん:04/03/26 23:43 ID:4EBVl+Pa
>>180
死んだ人なんかウザくねーだろ

紛れもない事実なのれすw

183 :音速の名無しさん:04/03/26 23:46 ID:cDqIeg4D
>>175さんへ
チーバーはフェラーリのテストと非選手権でレースに出てますた。
彼はアメリカ国籍でイタリア育ちだから当時の自動車メーカーや
スポンサーにとって1番使いたいドライバーですた。ちなみにオジェー氏
とも親しいです。


184 :音速の名無しさん:04/03/26 23:47 ID:Un500cRu
>>181
ラウダとセナに対して負けた次の年にリベンジしてるんだよな。

185 :音速の名無しさん:04/03/26 23:57 ID:QY2ww/p8
>>184
しかもわりとポイントを離して勝ってたりするんだよね。



186 :音速の名無しさん:04/03/27 00:51 ID:lDTnDora
チームメイト対決だけじゃなく、プロストと同時期に出走して同じレースを闘った間柄で、
プロストを勝ち数で上回ってるのってジャブイーユ(1:0)だけじゃないかな
ラウダピケマンセルセナシューマッハに対しては勝ち数で上回ってるはずだ。

187 :音速の名無しさん:04/03/27 01:15 ID:gRWBqe+r
>>170
セナとラウダ以外はその他大勢に過ぎないよ
プロスト・セナ・シューマッハのレベルではね

188 :音速の名無しさん:04/03/27 01:26 ID:hDUN4Rzo
いや俺が言いたいのは能力の差とかじゃなくて
プロストはきっちりチームメイトとバトってるぞって事
なんだけど。

189 :音速の名無しさん:04/03/27 01:27 ID:lDTnDora
>>170
ケケは放置プレイでつか?

>>181
プロストにチームメイト対決で勝ち越してるのはワトソンだけですか
逆転王ワトソンの面目躍如ですな

190 :音速の名無しさん:04/03/27 01:32 ID:yZXKZ5ul
今は顎、その前セナ、その前がプロストではダメなわけ?
痛いセナプロヲタが直接対決(記録上)で語るから顎ヲタが反論するんだよ
来年当たりゑや眉毛が顎を完勝で圧倒して3戦目で顎事故死
その後200勝200ポール(例えばの話)とかどちらかが記録するくらいがんばったとして
直接対決では顎>例えばゑor眉毛
よって顎>ゑor眉毛で
ゑヲタ眉毛ヲタで納得する香具師居ないよ。その逆も同じ。
F1見てんなら今を見ろよ

191 :音速の名無しさん:04/03/27 01:34 ID:hDUN4Rzo
うわあ、ロズベルグが抜けてる!!
ごめんよ、ケケ。つうことで

Jワトソン
Rアルヌー
Eチーバー
Nラウダ
Kロズベルグ
Sヨハンソン
Aセナ
Nマンセル
Jアレジ
Dヒル

これでOKだよね。

まあワトソンは名レーサーだし、教授はデビューイヤー。
加えて1ポイント差なんだから充分な結果だと思うよ。

192 :音速の名無しさん:04/03/27 01:43 ID:lDTnDora
>>190
別に文句ないよ。
それに個人的にあえて比較するならチャンピオン回数が多いほうが上だと思ってるし
プロストって実績の割に評価低いなと思っただけよ

193 :音速の名無しさん:04/03/27 01:47 ID:qhRY3S6+
>>190
俺も最盛期が違うんだから
どいつもすげえで言いと思うよ
記録はその時の条件次第でどうにでもなるから
参考程度かな。
シューがセナプロ時代一緒にいたらどうなってたか?
プロストがシューの代わりに登場していたら?
勝利数はその都度増減したとしても
やっぱりこの三人はどの時代にいても
ワールドチャンピオン争いをしてたと思うよ。


194 :音速の名無しさん:04/03/27 01:48 ID:hDUN4Rzo
>>190
言いたいことはよく分かるんだけど、
ちょっと違うような気がする。

195 :音速の名無しさん:04/03/27 02:30 ID:g1FvO8Ds
オレは普通にプロスト>ミハエルと思ってる。

196 :音速の名無しさん:04/03/27 02:36 ID:Ekqpw+CO
ポイントで語るなら教授は88年もセナより多く取ってたと思うが。

197 :音速の名無しさん:04/03/27 04:41 ID:uen5zvbd
ならば87年はセナの方がポイントでは上なんだがな。


198 :音速の名無しさん:04/03/27 05:36 ID:Ekqpw+CO
あれ?チームメイトとのポイント比較の話じゃなかったの?

199 :音速の名無しさん:04/03/27 06:37 ID:Ekqpw+CO
結論

セナヲタが説得されて顎こそ史上最強に宗旨変えする事は永久にないし
数字的に劣るセナに顎ヲタがセナ信者に寝返る事は永久にない。
プロストヲタは永久にそんな両者をニヤニヤと見下ろしている。

200 :音速の名無しさん:04/03/27 07:37 ID:wAXnwE/J
結論

>>196みたいなプロストオタが一番汚い

201 :音速の名無しさん:04/03/27 12:56 ID:PdpwVBCO
好きな奴を応援すりゃいいんだよ。深く考えるな。

セナオタもプロオタももう走ってないドライバー以外に応援する対象を
さっさと見つけてそいつのオタになれよ。

顎オタも次に応援する奴を早めに見つけとけよ。もう長くないぞ。

202 :音速の名無しさん:04/03/27 17:00 ID:q6Heh1zc
狡猾なプロストヲタは93年に教授がブランドルがチームメイトに
なるのを恐れて拒否した事は無視ですか?顎が95年にハーバートの速さを
恐れた事を叩く香具師がよくいるが、教授もやってる事変わらんじゃん。
93年は初めて走るコースが多かったヒルはかなりのポイントを取りこぼし
ていたはず。しかしこの年のwilに前年顎とそこそこいい勝負をした
ブランドルが乗っていればプロストのタイトルは怪しかっただろうね。
この年は雨も多かったし。

203 :音速の名無しさん:04/03/27 17:15 ID:KqXOVCzI
パトレーゼ好きの爺の俺には関係ないな。顎は255戦まで許す。

204 :音速の名無しさん:04/03/27 17:15 ID:SfFQ8cH2
顎ヲタはアフォンソに流出しまつ確定事項

205 :音速の名無しさん:04/03/27 17:43 ID:s3v2Vq6Q
>>202
プロストとブランドルを同列に語る香具師を初めて見たw

206 :音速の名無しさん:04/03/27 17:54 ID:uen5zvbd
顎って2006年まで走ったらパトレーゼの記録に並ぶんじゃない?
欠場分で届かないとかなりそうだな。


207 :音速の名無しさん:04/03/27 17:57 ID:I5mURV/t
>>205
いやいや。ブランドルを甘く見てもらったら困るな。
彼の実力が分かっていたからこそ、プロストも拒否したんだろうし。

208 :音速の名無しさん:04/03/27 18:00 ID:IVFUMg6w
>>205
セナヲタにとっちゃセナ様以外はその他大勢だろ
ヒルも舐められたもんだ

209 :音速の名無しさん:04/03/27 18:41 ID:s3v2Vq6Q
俺のブランドルのイメージはとにかく結局は優勝できないヤツって感じ。
決定的に何かが欠けているって言うか
生涯0勝と教授を対等に並べるのはいくらなんでもw

210 :音速の名無しさん:04/03/27 18:56 ID:uen5zvbd
ブランドルは84年のクラッシュで全てが終った。
ベロフの快走もティレルの違反のせいで正当に評価されることは無い。
この2人実に勿体無い。

211 :音速の名無しさん:04/03/27 19:01 ID:bsb0LXsp
>>209
だったら何で教授が拒否するんだよ。92年の活躍を見て恐れたからだろ。

212 :音速の名無しさん:04/03/27 19:06 ID:pX0TCCWV
セナは86年にデレック・ワーウィックのロータス入りを
徹底拒否した。みんな似たようなことやってんだな。

213 :音速の名無しさん:04/03/27 19:08 ID:hDUN4Rzo
プロストの露骨なパートナー拒否は93年のみ。
あの年にはセナもパートナーに入れないことが
契約の条件に盛り込まれていた。
しかしそんな教授と、毎年毎年ナンバー2ドライバーを
用意させている顎を同列に語るのは教授に失礼でしょ。

大体プロストとブランドルを同程度のドライバーという
お前の認識はどこから湧き出てるものなの?
ホント理解に苦しむ。

214 :音速の名無しさん:04/03/27 19:10 ID:uen5zvbd
セナもプロストもチーム国籍と同じイギリス人が来るのはイヤだろう。
ヒルもイギリス人だけど、ブランドルよりももっと格下だから了承したんだろうね。
顎だってウィリアムズに在籍したとして、マンセルが来るとなったら拒否するだろうよ。
ちなみにフェラーリの場合イタリア人は失敗に終るから、顎はフィジコと組めばいいのに。
フィジコの自滅は間違い無いし。

215 :音速の名無しさん:04/03/27 19:21 ID:g1FvO8Ds
チームメイト拒否ってそいつの速さに恐れてるんじゃなく単に嫌いなだけって
理由かもしれんだろ。はええってだけで恐れるならマンセルだって拒否すんべ。
93年マンセルの方が拒否しちまったが、あれがなけりゃ93年はマンセルが勝ってる
よ。でもブランドルははええよ。

216 :音速の名無しさん :04/03/27 21:29 ID:wQRjhJrV
別に顎がハーバートや六本木、ポチを選んだとは思えんがな
拒否権もってんならポチは選ばないだろう

217 :音速の名無しさん:04/03/27 21:58 ID:TraP8j+8
プロストがセナを拒否するのは理解出来る。
90年鈴鹿みたいなのをやられたら命がいくつあっても足りないから。
92年ブランドルは予選で顎に0勝16敗なのが気になるが・・・速いの?

218 :音速の名無しさん:04/03/27 22:49 ID:uen5zvbd
ブランドルと顎の比較で予選は意味は無い。
元々一発は無いドライバーだから。
せいぜいミカとブランドル、顎とブランドルのタイム差を比べるのに役立つくらい。

ブランドルと顎はレースをしっかり見ないと。
予選では全勝した顎だけど、レースではブランドルが半分くらい先行している。
ブランドルは確かフランスまでは不幸続きだったから、それと予選の差を考慮すると顎とのポイント差は流石。


219 :音速の名無しさん:04/03/27 23:14 ID:6sstUMe2
>>197
1989年の総ポイントは覚えてないが、1987年のセナは悟と組んでいて、遅いロータスで2勝だからプロストのポイントに全然敵わなかったと思う

220 :音速の名無しさん:04/03/27 23:42 ID:g1FvO8Ds
87のロータスは遅かねーぞ。アクティブサスが不安定で中嶋はまったく
使いこなせなかったが、セナはそれなりにモノにしてたし、コースによって
はアクティブサスの威力が発揮してウィリアムズと互角だったからな。
ポイントでもプロストには勝ってる。

221 :音速の名無しさん:04/03/28 00:02 ID:Sp9R+W4p
顎はなんていうか見ててむかつくんだよね。

222 :音速の名無しさん:04/03/28 02:09 ID:PRfnT6Xl
>219
>220
http://www.f1-data.com/db/point/yearly/driver.php?year=1987
つうか、87年はロータスもアクティヴ・サスの実験期だし、プロスト乗るマクラーレンも
エンジン移行期(ポルシェ撤退決定しててボロボロ)だから比べるのあんま意味ないような。。。


それこそ、ポルシェ<<<ホンダってことで、86年のチャンピオン獲得も奇跡のようなもんだったし
(あれこそプロストの真骨頂かな。セナもシューも真似できないプロフェッサーぶり。レースごとで
見れば93年のセナも集大成の素晴らしい内容だったけど。)。

 そういう意味では確かにシューマッハの移籍が待たれるところですね。他チームでどのくらい走れるか
というのも見たいし、シート市場も活性化するし。さしもにフェラーリ9年目というのはちょっと長すぎるかと
(ま、プロスト[1984-89]もセナ[1988-93]も奇しくもマクラーレン連続在籍が同じ6年と長いけど。)。
関係ないけど、クルサードも同じ1996年からずっとマクラーレン、うーん。。。


223 :音速の名無しさん:04/03/28 03:24 ID:qoZNowwZ
86年はマンセルのものだったけど、皮肉にも彼のドライビングとホンダパワーがあのバーストを生んだと思う。
同じくバーストしたロズベルグ同様の理由、序盤ブースト全開で飛ばしたからね。

ウィリアムズ最大の失敗はグッドイヤーの警告を真に受けて、ピケを強制ピットインさせたこと。
燃費タイヤ、マシンに芸術的に優しいピケと、慎重のつもりがビビリ入って余計荒かったマンセルのタイヤを同じ消耗だなんて思うか?

ウィリアムズはこんなことがあってもモントーヤとラルフを対等に扱うからなぁ・・・
それはそれで尊敬するけど、相手が顎とフェラーリなんだからもうちょっと考えて欲しいとも思う。
まぁウィリアムズはコンストラクターズが命だけど。


224 :音速の名無しさん:04/03/28 03:25 ID:qoZNowwZ
86年はマンセルのものだったけど、皮肉にも彼のドライビングとホンダパワーがあのバーストを生んだと思う。
同じくバーストしたロズベルグ同様の理由、序盤ブースト全開で飛ばしたからね。

ウィリアムズ最大の失敗はグッドイヤーの警告を真に受けて、ピケを強制ピットインさせたこと。
燃費タイヤ、マシンに芸術的に優しいピケと、慎重のつもりがビビリ入って余計荒かったマンセルのタイヤを同じ消耗だなんて思うか?

ウィリアムズはこんなことがあってもモントーヤとラルフを対等に扱うからなぁ・・・
それはそれで尊敬するけど、相手が顎とフェラーリなんだからもうちょっと考えて欲しいとも思う。
まぁウィリアムズはコンストラクターズが命だけど。


225 :音速の名無しさん:04/03/28 04:14 ID:rQEf3fT0
>>224
バーレーンを試走できたのはウィリアムズだけで他チームやBSが批判してる。
いよいよバーニーおじさんフェラーリ独走を露骨に阻止する動きに出たね
シーズン盛り上げるためなら何でもするからな〜
何か94年を思い出すw


226 :音速の名無しさん:04/03/28 13:05 ID:JuoD5oKN
94年はあまりに露骨過ぎて
かえって嫌な気分になったけどね(汗)

227 :音速の名無しさん:04/03/28 13:15 ID:KXzikinu
じゃあWWEみたいにハリウッドの脚本家を呼んで
確執や不倫なんかも絡めて最終戦のPPVで全てが決まるみたいな。

228 :音速の名無しさん:04/03/28 13:22 ID:/ovD3mVB
前スレで結論出たのに
まだ必死な顎ヲタがいますねw

229 :音速の名無しさん:04/03/28 13:35 ID:GAIaPkmZ
最初から結論など存在するはずが無いからこそ存続しているんだよw

230 :音速の名無しさん:04/03/28 13:35 ID:JuoD5oKN
>>227
試合の前にドライバー・関係者総出演のドラマ仕立ての
映像がサーキットビジョンや国際映像にに流れたら笑える

231 :音速の名無しさん:04/03/28 14:01 ID:GAIaPkmZ
>>230
レースの終わりに次のレースの予告編が流れたりなw
次回F1グランプリ2004は・・「健在!!俺はカツラのエディだ!」
お楽しみに!!とか

232 :音速の名無しさん:04/03/28 20:44 ID:qoZNowwZ
某社のジョーダンのタバコデカールを見て思ったんだけど、ジョーダンドライバーの優勝率の高さにビックリ。
ミハエル、バリチェロ、アーバイン、ラルフ、ヒル、フレンツェン、フィジコ。
後ろの3人はジョーダンデビューじゃないけどね。

こんなとこにも今のF1の問題があると思わない?
マクラーレンやフェラーリが育ったドライバーを買い取るのみで、自らのチームに新人を起用しない。
対してジョーダンやザウバーは金の卵と金ずるを探すだけ。
ドライバーを売って金を得ても、チームの成績は上がらないしね。

ウィリアムズは新人に積極的にトライしてるから偉いと思うね。


233 :音速の名無しさん:04/03/28 21:20 ID:symZBDH8
むしろ新人がいきなりトップチーム乗ったらむかつく
ライコネンとか

234 :音速の名無しさん:04/03/28 22:03 ID:hFvrXi7T
>>232
まったく的外れだ

235 :音速の名無しさん:04/03/29 16:56 ID:Eg253QIC
セナがいなかったらプロストの記録はもっと凄かったって言うけどプロストが
セナの後ろで2位フィニッシュしたレースは16回しかない。
51+16=67だからどっちにしろシューマッハの勝数は上回れないぞ。

236 :音速の名無しさん:04/03/29 18:46 ID:BZTetg+B
>>235
いちいち調べたのか、お疲れw
やっぱり前スレ最後の結論が気になってたんだな。w

まあセナがいたせいで最強マシン自体に乗れなかったとかもあるし、
セナに妨害されたりぶつけられたレースとかあるからそれは全く無意味だな。w

237 :音速の名無しさん:04/03/29 20:12 ID:8otpd2uh
>>235

ラウダ、ピケ、マンセル、ロズベルグとかの歴代チャンプとも同時期に走ってたからなぁ・・・

238 :音速の名無しさん:04/03/29 20:31 ID:jlyVIgLz
教授と顎の最大の違いは、教授はマクラーレンという半ば自分の王国でセナとのジョイントNo.1を拒否しなかったが、
顎はマールボロ顎フェラーリチームでジョイントNo.1を徹底拒否した挙句No,2は完全な忠犬状態。
あの当時のセナの立場のドライバー、キャラ的にも実績的にもモントーヤかな。
顎がモントーヤと組んだら誰もが正当に評価すると思うけどなぁ。
まぁそれをジョイント認めたら顎が顎じゃなくなるけどね。


239 :音速の名無しさん:04/03/29 21:15 ID:jlyVIgLz
顎は要するに自分の仕事で精一杯なんだろうね。
ハッキネンが言ってたけど、チームメイトと競い合ってるとタイトル争いに支障が出るってね。
ハッキネンは散々クルサードに邪魔されたかたらなぁ・・・
契約で守られてるなら自分の仕事に専念すればいいんだから、ゆとりはもてるよね。
顎はゆとりが無くなるとダメだからなぁ。
自分のことを良く理解しているというか、チキンというべきかは微妙。

240 :音速の名無しさん:04/03/29 21:16 ID:WX6/+FB2
あの時のプロストは「どうしてもホンダに乗りたい。」って状況だったから
ジョイントNo.1を拒否することができなかったって事情もあるけどね。
セナはホンダのお気に入りだったし。

241 :音速の名無しさん:04/03/29 21:26 ID:TrH4NIkO
それにあの時のプロストはセナよりピケの方を警戒してたから。
ロンに来期のチームメイトどちらがいいか訊かれてピケを退けた経緯がある。
確かにそれまでの実績を考えたら当然か。

242 :音速の名無しさん:04/03/29 21:49 ID:jlyVIgLz
ピケは桜井のお気に入りだったし、自分とスタイルの似たドライバーはプロストもイヤだったと思う。
ただピケは間違い無くマクラーレンの水には合わないと思う。
ピケも87年のタンブレロまでは間違い無く最速の一人で、速くてかつクレバーなドライバーだったのにあの事故のお影で。速さが影を潜めよりクレバーなドライバーになってしまったのが残念。
日本のファンには攻めのセナ、マンセル、守備型のピケ、プロストって構図が出来てわかりやすかったとは思うけど。

243 :音速の名無しさん:04/03/29 21:49 ID:0gszBI6J
>>238
ずばり俺が言いたいことはそこなんだよね。
プロストが全キャリア13年のうち、チャンピオンドライバーが
チームメートだったのが6年だったのに対して、
シューマッハの場合は同じ13年のうち、91年のピケとの6戦だけなんだよな。
これじゃーなって話にどうしてもなってしまう。

今のつまんないF1でもフェラーリにアロンソが乗るだけで
ずいぶんましになるんじゃねえかと思うんだけど。

244 :音速の名無しさん:04/03/29 21:52 ID:+CgsXXT+
>>243
それは確かにそうだが、それがセナプロ>顎の理由にはならない。

245 :音速の名無しさん:04/03/29 21:56 ID:uEBgBw9c
87年の時点でプロストは
『あと一年は走るけど、それ以降はわからない。通算三十勝が目標だ。』
って言ってたからね。セナ(ステファン?)以降、若手と組みたがっていたけど、
プロストはラウダになりたかったんじゃないのかな。
セナヒルが後に大物になったから、プロストはガチ上等って思われてるけど
セナヒルがアレジ並で終わってたら、ポチ飼い野郎扱いされてたかもよ。

246 :音速の名無しさん:04/03/29 22:09 ID:TrH4NIkO
でも、マクラーレンに戻った時はラウダ、ロズベルグ。
ステファンで一息ついたら今度はセナ。
移籍先ではマンセル。
その次は(少なくとも当時の評価は今のアロンソ並だった)アレジー。


・・・何か、チームメイト見ただけで、すっげーしんどい思いしてたと思うんだけど、教授も。
現実にはプラス、他チームのライバル(ピケ)も居た訳で。
その中での51勝か・・・すげーな。

247 :音速の名無しさん:04/03/29 22:15 ID:uEBgBw9c
>>246
もちろんそうだけどね、
シューマッハの場合も、ジョニーやアーバイン、バリチェロが後に
チャンピオンに輝いたりしてれば、評価が変わるんじゃないの?ってこと
ジョニーとアーバインは引退したし、バリチェロも望み薄だなー

248 :音速の名無しさん:04/03/29 22:20 ID:TrH4NIkO
ジョニーやアーバイン、バリチェロ

・・・この3人もデビュー時は評価激高だったんだがなあ・・・
シュー・ハッキネンと並んで"次世代のセナプロピケマン"になれたはずなのに。
シューと組まずに、ハッキネンみたいに別のトップチームに移籍できていれば面白かったのに。


249 :音速の名無しさん:04/03/29 22:27 ID:0gszBI6J
俺は別にセナプロ>顎なんて思ってない。
俺的には評価はセナ=教授=顎だよ。

>>245
俺はそうは思わない。それはプロストがきちんとセナヒルアレジと
バトルしてるから。
(93年の最後だけちょっとオーダーあったっけ?あんまよく覚えてねえや)
少なくともそこは今の顎体制と同じ評価を与えてはいけないポイント
だと思う。

250 :音速の名無しさん:04/03/29 22:30 ID:KrJrhifg
>>248
それはないだろ。

251 :音速の名無しさん:04/03/29 22:33 ID:WX6/+FB2
93年はチームオーダーがあったはずだよ。
ヒルがプロストを追っかけてたら「順位はこのままで行け。」とかいう
サインが出たりしたらしい。3連勝してるから、それほど酷くは
なかったのかもしれんが。

252 :音速の名無しさん:04/03/29 22:36 ID:TrH4NIkO
>250
そうかね?
ハッキネンだって2回もチャンプになれたんだよ。
ジョニー達にそれができなかったとは言い切れないと思うけど。

ただハッキネンもマシンのおかげだったから、ドライバーの腕のみでシューに対抗できるヤツはセナプロ以降いなかったかな、やっぱり・・・

253 :音速の名無しさん:04/03/29 22:38 ID:0nhn5Ync
ここを見てると顎=プロスト>セナだな。

254 :音速の名無しさん:04/03/29 22:41 ID:5i3Sz61E
>>252
デビュー時同様に評価激高だったクルサードがあの様だし、良いマシンがあれば誰でも
チャンプになれるわけではない。顎も腕だけでチャンプになれたわけではない。

255 :音速の名無しさん:04/03/29 22:43 ID:WX6/+FB2
セナを超える逸材と言われたフレンツェンも駄目だったしな。

256 :音速の名無しさん:04/03/29 22:44 ID:KrJrhifg
>>252
チャンプになってない時点で、話は成立しないし。
マシンのお陰って、どんなドライバーも、マシンのお陰じゃない?
第一ドライバーの腕ってどの範囲を言うの?
チームメイトになるドライバーの腕の振りようを無くするのが、シューだと思うが。
まあ、振りようを無くするのもドライバーの腕かもね。

257 :音速の名無しさん:04/03/29 22:52 ID:WARy4Rie



258 :音速の名無しさん:04/03/29 22:57 ID:6FeouJ66
>>254
クルなんか最初から評価されてないよ。今宮あたりは必死に評価してたけど。

>>255
んなこといわれてないだろ?誰だよ言ったの。

259 :音速の名無しさん:04/03/29 23:05 ID:0gszBI6J
俺的にはハッキネンとジョニーってそれほど差があるとは思わないな。

クルサードって時々速いんだよね、で時々つまんないミスをする。

ポストセナってアレジじゃなかったっけ?そういや昔、セナが
フレンツェンを褒めてた事があったな。

260 :音速の名無しさん:04/03/29 23:29 ID:sRUJYHXW
>>238
1986年と1987年(1985年もだっけ?)のセナは後に斜陽とわかったロータスを運転していたから、
プロストにはセナが速いか遅いかよくわからなかったという話を聞いたことがある。
デニス禿が「アラン、ホンダはお前のチームメイトにピケかセナのどっちかを所望しているが、どっちにする?」
プロスト(ピケが速いことは知ってるが、セナが速いかどうかわからないから)アイルトンにしておく」

261 :音速の名無しさん:04/03/29 23:32 ID:sRUJYHXW
>>252
ハッキネンは頭が悪いくせにロン禿率いる枕ー連を運転して、軽くてだいぶパワフルだけどヤワなメルセデスベンツエンジンをぶっ壊しながらチャンピオンになった。
ウィリアムズのハッキネンを見たかった・・・・・パトリック・ヘッドと相性がよさそうな、運転しにくいマシンを運転するのが得意なドライバーなのに・・・・

262 :音速の名無しさん:04/03/29 23:32 ID:zHwcR/4o
やはりシューちゃんでしょ

263 :音速の名無しさん:04/03/29 23:38 ID:fDWwoShg
>>261
天然アフォですか
それともペアング

264 :音速の名無しさん:04/03/29 23:41 ID:jlyVIgLz
ロスはミカに興味を持っていたんだよ。
一発の速さはダントツだったし、集中してるときのレースペースは文句ナシ。
出来る事なら自分の作戦で走らせてみたかったようだ。
まぁ、単純にミハエルと比較してみたかったんじゃないかな。

265 :音速の名無しさん:04/03/29 23:45 ID:fDWwoShg
>>261
( ゚д゚)ポカーン
ハッキネンがウイリアムズ???しかも頭悪い
運転しにくいマシンを運転するのが得意???

妄想ヴァカですか?


266 :音速の名無しさん:04/03/30 04:35 ID:VC1Jz+RR
ポチにシーズン序盤から順位や優勝を譲ってもらってまでして、
セカンド奴隷犬扱いの完全セカンド体制を敷いてまでして
チャンプ争いを優位に進めてチャンプになる顎。

歴代ワールドチャンプをチームメイトとして
ガチンコで勝ったり負けたりしたプロスト。

どっちが名声を手に入れるかは明白。


ポチがジョイントで顎に勝てるかどうかと言えばあやしい、
しかし、ポチにあそこまで露骨にセカンド体制を強要しなければ、
顎がチャンプ争いを優位に進めれなかったことは確かだ。
それにモンやアロンソとジョイント体制ならもっと
噛み付いてくると思うし、顎のそういう時の戦いっぷりをみんな見たい。
顎は見せたくないかもしれんが。

そういう意味で俺的には
プロスト>顎
と言いたい。

267 :音速の名無しさん:04/03/30 06:45 ID:KP5ehyxW
>>251

ヒルに対してだけじゃなくプロストに対してもオーダーらしきものが出てたはず。
確か、ドイツGPではヒルトップ2位プロストの状況でスローって言うサインボード出なかったっけ?
結局ヒルのタイヤがバーストしちゃったけど。


あと、クルサードって予選決勝通して速いって言うのが無いのも特徴。
ベルガーと比べると勝利数は上回ってるし、ポールも同じ回数なのに、ポールトゥウィンが少ない。
だから、圧倒的に速いって言う印象は無く、気が付けばクルサード状態になってる(笑)

268 :音速の名無しさん:04/03/30 09:23 ID:o2qtyN5p
>>266
かなり同意。
比較するのは、他のドライバーに失礼じゃないかね。

269 :音速の名無しさん:04/03/30 09:38 ID:sW9hHWZ6
>>267
ドイツで出たサインは「P1OK」(勝っていい=教授の許可下りた?の意味と噂された)
フランスのはプロストの後ろにピッタリ付いたヒルに対して「HOLD(そのまま=抜くな?の意味と噂された)」

プロストは引退後「チャンピオン獲得のためにはチームオーダーは絶対必要」とコメントしていた。
90年チームメイトのマンセルに邪魔されたのが相当影響しているコメントだと思う。

270 :音速の名無しさん:04/03/30 10:05 ID:o2qtyN5p
90年については、マンセルは途中からチャンピオン獲得の権利が無かった。
そのような状況でのポルトガル優勝だったからね。
そら腹も立つだろうね。
でも、当時見てる方としたら楽しかった。
一番のライバルはやっぱりチームメイトだし。
顎も、正々堂々と戦ってくんねえかな。

271 :音速の名無しさん:04/03/30 14:49 ID:2ga2DNHW
生涯直接対決で
プロスト>セナ セナ>顎 プロスト>顎 なんだから
プロスト>セナ>顎 でいいじゃん 

両者完走条件にすればセナ有利とか、セナや顎はデビューイヤー含むから不利だとか、いろいろ
「言い訳」はあるだろうが

272 :音速の名無しさん:04/03/30 15:16 ID:TGQ1sXXb
プロストなんて全然だめじゃん。モンツァでデビュー2戦目の顎に煽
られまくってるのなんか見てて情けなかったよ。


273 :音速の名無しさん:04/03/30 15:23 ID:o2qtyN5p
>>272
そんなこと言ったら、きりがないよ。

274 :音速の名無しさん:04/03/30 21:27 ID:Q3ubzgRt
>>271
んなこといったら
アゴデビューイヤー(フル参戦じゃない年)を除外したら
アゴより前でゴールした数が少ないセナって一体・・・って感じだよな

アゴデビュー時すでにセナは8年戦士だったわけだし

275 :音速の名無しさん:04/03/30 21:41 ID:Ym4mI5ZV
>>1
わざわざ言うまでもなく当然でしょ。

276 :音速の名無しさん:04/03/30 21:59 ID:FKX7I7wj
最近は顎オタが必死なんでつね

277 :音速の名無しさん:04/03/30 22:50 ID:Q7Kc4bok
セナも顎もカピロッシ並に悪役

278 :音速の名無しさん :04/03/30 22:50 ID:Fqx96pWz
普通に凄いと思うよ
やり方に文句のある方々が多数おられるようだがそんなのは顎の勝手だしね
顎のチーム一丸でタイトルに挑む姿勢はセナ以前にはなかったよね

279 :音速の名無しさん:04/03/30 23:06 ID:Q7Kc4bok
>>278
厳密に言えば、その論法ではジャック・ブラバム御大の圧勝。

桜花・回天な走りをアゴ・セナ・カピロッシの勝手で片付けられたらたまらん。

280 :音速の名無しさん:04/03/31 01:43 ID:dWszNJo4
すまん桜花回天な走りってなに?すげー悪いイメージしか浮かばないんだけどw

281 :音速の名無しさん:04/03/31 02:28 ID:l+qK20pv
o

282 :音速の名無しさん:04/03/31 10:15 ID:fXsEvu1u
>>278
嘘はいかんよw

283 :音速の名無しさん:04/03/31 11:01 ID:epitZuKF
>>282
ただ多くの人がF1を見始めたのがフジの87年以降からってのが圧倒的多数
だからそう思うのも無理はない。
87年以降では俺も一人のドライバーを中心に置いた結束力の極めて高いチーム
という観点では今のフェラーリがダントツだと思う。
顎参加初年の96年のゴタゴタがまるでウソのようだ
フォーメーション・ラップ中エンジンアボーン、ピットアウト時に6輪走行・・・
ホント酷かったねあの年は半分吉本新喜劇状態だったもんw

284 :音速の名無しさん:04/03/31 12:54 ID:fu+hyKaI
>ピットアウト時に6輪走行・・・

って、95年スペインのジョニーのことと間違えてるのかな?

285 :音速の名無しさん:04/04/01 12:58 ID:QLJhy0pD
>>258
遅レス&スレ違いだが、クルはデビュー時評価高かったぞ。
少なくともヒルよりも上に見られていた。
クルのマクラーレン移籍はウィリにとっては損失という意見が多かった。
95年アルゼンチンやポルトガルなど、シューを力技で捻じ伏せたシーンも印象強い。

今宮もだが熊倉も激高評価してたな。

286 :音速の名無しさん:04/04/01 18:10 ID:pkARXTiJ
今では見る影も無いがな・・・98年で終わってる■

287 :音速の名無しさん:04/04/01 18:45 ID:bsk1thUP
>>286

98年の開幕戦のことでぺヤングは■□■□■□■□■□■□ 終了 ■□■□■□■□■□■□したよな。
あれ見て、こいつはナンバー2止まりだと思ったよ。

288 :音速の名無しさん:04/04/01 21:51 ID:UUmn2zs2
もう遠い話だが、97年までは、安定感で
クルサード>ハッキネンという評価が多かった。

289 :音速の名無しさん:04/04/01 22:45 ID:x1Kuos9N
>>285
却ってマイナスイメージかもしれんが、かの垢井大先生もクルサードの方がハッキネンより上と
言い切っていた。
>>287
98年以降も、これで変わるのではと思わせる、変貌のきっかけになりそうなレースは
何度もあったがダメだった。
98年の開幕戦も元々はトップ独走中のハッキネンの勘違いピットインでたまたまトップに
立っていただけのこと。あれでそのまま勝っていたとしてもチャンプになることはなかっただろう…

290 :音速の名無しさん:04/04/02 01:00 ID:usARILR/
>>285
当時のヒルの評価自体疑問符なんだからヒル以上という評価も押して知るべしだろ。
97年だけはクルサード>ハッキネンだけどな。この年だけは立派。

291 :音速の名無しさん:04/04/02 02:31 ID:xJmCv+5C
女変える度に速くなってるとか言われてたけどたまたまの確変だったんだよなぁ

292 :音速の名無しさん:04/04/02 03:05 ID:l6DZeQJf
まあミカも勝った先生より2秒速い凄まじいファステスト出してたり

293 :音速の名無しさん:04/04/02 07:17 ID:sSViZEOG
先生のことはモナコ(01年)のスタートで完全に見限った

294 :音速の名無しさん:04/04/02 08:49 ID:i34eywXH
セナ以来久々にマクラーレンに勝利をもたらした男■。

いや、ただ単にそれだけなんだけどw

295 :音速の名無しさん:04/04/02 17:31 ID:pLbCzlrQ
96年にジャックがF1に来た時は
フジが第2のセナにしようと必死だったな…

296 :音速の名無しさん:04/04/03 02:43 ID:lupsRymI
ジャックはスター性あったでしょ。
次のセナの役にしたいと、あの時みんなが思ってたんじゃないかな
悲劇の天才ドライバーの忘れ形見
顔がいい(髪があったころは)
何でもずけずけいう性格

これらがあったから彼はワールドチャンピオンになれたと
俺は思ってるしね。

297 :音速の名無しさん:04/04/03 07:34 ID:er1pvLt7
悪いドライバーではないが、ジャックには何かが足りなかった。

298 :音速の名無しさん:04/04/03 08:00 ID:zziy4yfz
F1=セナの死亡事故めぐる訴訟、再審理へ

 [ローマ 1日 ロイター] イタリア最高裁判所は1日、
自動車レースのフォーミュラ1(F1)ドライバー、
アイルトン・セナ(ブラジル、ウィリアムズ=当時)の死亡事故をめぐる訴訟で言い渡された
昨年1月の判決を無効とし、再審理を命じたと発表した。
 ANSA通信が伝えた。
 最高裁は理由について「重大な間違い」があったためと説明している。
 世界王者に3度輝いたセナは1994年5月1日、
サンマリノGPのレース途中でイモラ・サーキットの壁に激突し、死亡した。
 再審理決定に伴い、チーム代表のフランク・ウィリアムズ、テクニカル・ディレクターのパトリック・ヘッド、
元チーフ・デザイナーのエイドリアン・ニューイの3人は、
事故をめぐる過失致死責任をあらためて問われることになる。(ロイター)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040402-00000302-reu-spo

299 :音速の名無しさん:04/04/03 11:05 ID:+TdwB4nW
>>296
ねずみっ子クラブ時代は歌ってたね。


300 :音速の名無しさん:04/04/03 19:47 ID:n6qQ2Ijh
棄却されてなかったか?

301 :音速の名無しさん:04/04/04 01:23 ID:LG6Ot8vl
久々にこの板来てこのスレ見てきたのだが、前スレ終盤どうなってたの?
なんか重複スレ立ってると思ったら、あっちの方が日付先だし、こっちの方が伸びてるし
参考>104

それにしても、前スレのID:xF5iMN/Aってアホ?
ネタなのか矛盾を解ってないのか微妙な感じだな

今更こんなこと書く俺も微妙だな

302 :音速の名無しさん:04/04/04 01:41 ID:zT40WUDo
セナヲタにも迷惑かけるセナ様ヲタの一人でしょう

一応こちらはスレタイのとおり顎>セナ同意の方のスレ(現実は前スレを引き継いだ、しかし■評価スレになりかけてた)
あちらは顎>セナに異議のある方のスレだがセナ様ヲタの隔離病棟として使用されてる

303 :音速の名無しさん:04/04/04 01:44 ID:fkEgBfzk
マジで今年でセナのPP記録を抜きそうだな。>シュー

304 :音速の名無しさん:04/04/04 01:52 ID:P5IFwQOh
比べる事が馬鹿馬鹿しい。どっちも凄い!それでいいじゃん!!数字を見ればシューマッハになるのかもしれないが、だからと言ってセナが凄くない。という訳にはならないでしょう。今更。だからねー、どっちも凄いの。

305 :音速の名無しさん:04/04/04 02:56 ID:n7C1sVLE
>>304
まあ、そうなんだが
敢えて結論を出すとすればシューということだ。

306 :音速の名無しさん:04/04/04 03:19 ID:fUPN/UmA
ただ顎が教授に勝てたか考えてみると、微妙

307 :音速の名無しさん:04/04/04 04:37 ID:Z0ieQ1Uk
俺的には、ューマッハが人間味を強烈に感じさせてくれたのは00年ですよ。

初め8戦して5勝で圧倒的なリードだったのが、続くフランスでは■に親指立てられながらオーバーテイクされて尚且つリタイヤ、
続く二戦とてもスタートで追突されてアポーン、続くハンガリーでミカにポイントで逆転され、
続くスパでは、今でも語られる事の多いミカの鮮やかなオーバーテイクされて、尚且つ、6ポイント差をミカにつけられて
見てて本当に憔悴してるようだったし。3年でチャンピオンになると公言してての5年目だったから、尚更憔悴してたのでしょうね。

その後のイタリアでは記者会見の例の涙になるのですが、
あれはセナの41勝というのがどうのこうのではなくて、明らかに自滅や不運が重なって
選手権が危うくなってたのがかなり堪えてたので、それまでおさえていた感情を
抑えきらなくなったのでしょうね。

それで、あの日本でのチャンピオン決定戦は、予選から本番まで本当に凄い感動しましたよ。

308 :音速の名無しさん:04/04/04 04:43 ID:CU8p4Iqv
今の顎のレーススタイルは明らかに教授のそれだね。
でも教授のような速さの衰えはこの年になってもまだ見えないな顎は
ロス茶のような優れた右腕なしでやってた教授は確かにすごい。
しかし雨で決定的に顎は速いから


309 :音速の名無しさん:04/04/04 06:08 ID:7IHfkOdl
あの00イタリアの涙の意味は、今となってはわからないけど、
俺はあの「セナの41勝を・・・」という質問そのものが大きく関係あると思ってるよ。
41勝のことって、たぶん、向こうでもずっと聞かれまくってたでしょ。
しかもずっと記録目前で足踏みしてたから、本人はどうってことなくても
「意識してるのか?」とかいう質問も何度も聞かされてただろうし、
正直そればっかいい加減ウザイっていう気持ちもあったと思うし、
本人も意識したくなくても意識させられてたと思うんだ。

まあ、彼はセナが死んで以後は、セナについて決してずっと本音で語ろうとしないんだけどさ、
たぶんマイケルはセナに関して相当複雑な感情をもともと持ってるんだと思うんだよね。
で、やっと内心一区切り終わったなと思ってた所で、あの質問がきて、
うまくかわそうとしたけど答えの所で一瞬何かの感情がよぎって、
思わず答えようがなくなって感情が暴発しちゃったんかなと。

後でマイケルが落ち着いたのを見計らってインタビューアがもう一度同じ質問をしようとしたけど、
マイケルは「質問を変えてくれ」って怒ったのもわかる気がするんだ。

臭いとか言う奴いるかもしれんけど、
マイケルって結構そういう糞マジメな考え方してる奴だからね。

もしセナどうこうに関係なければ日本GPのが感極まると思うし
あの状況であそこまで泣く理由がわからん。

まあ、セナのポール記録塗り替えた時にでも本人に語って欲しいけど、
たぶんもう語ってくれないだろうな。

310 :音速の名無しさん:04/04/04 09:05 ID:3J3n/TZs
>>305みたいなのが話をややこしくしてることに
早く気付くべきだ

311 :音速の名無しさん:04/04/04 09:13 ID:n7C1sVLE
>>310
まあ単なる陳腐な煽りだったことは認めるよ。スマソ、スマソ

312 :音速の名無しさん:04/04/04 14:46 ID:LG6Ot8vl
>>302
ありがと
何となく状況つかめました

>>309
俺は307の説の方だが、他人の心情の推測に正解なんて出せないからね
あと「大人の配慮した言動」の可能性が高いから、今後顎が何と言っても俺の意見変わるとは思わないけど (笑・頑固者

313 :音速の赤土さん:04/04/04 16:26 ID:Z515KgPz
>>309
どうでもいいよ(w

314 :音速の名無しさん:04/04/04 16:56 ID:qDLMfnf/
>>313
どうでもいい事に丁寧にレスするヒマ人ハケーン

てか文章長いからオレは読んでないw

315 :音速の赤土さん:04/04/05 09:33 ID:JvDT/etX
>>314
暇人に暇人と言われた漏れはいったい?(w

316 :音速の名無しさん:04/04/05 16:13 ID:XmmBIK4I
93年の結果がある限り誰がなんと言おうとセナ>顎だが

セナに論戦で言い負けてなかったのはやっぱ顎だけだったよ。
89年のプロストの「エンジン言いがかり」に対する発言や、92年の「ウイリアムズ、ノーギャラでも
乗りたい」発言にしろ、堂々として、セナは常にカッコよかった。
それが94年は自らのマシンに文句を言った際に、顎に「僕とアイルトンのマシン、どちらのマシンが
良いかは彼自身がよく知っているはずだよ」と言い返される始末。
初めてセナにタイマン張った奴ではあったな。


317 :音速の名無しさん :04/04/05 16:33 ID:1/GyjxYv
俺はそのノーギャラ発言や93年のエンジンよこせ発言でセナに失望した
顎はポジティブなところがいい。顎ヲタのバトンもいいかんじだ

318 :音速の名無しさん:04/04/05 17:01 ID:iYiJgFzy
 私は、個人的に顎の方が凄いと思うけどな。ウィリアムズ・ルノー全盛期のとき、
マシン性能の劣るベネトン(特に、ベネトン・フォードで)優勝したのが凄い。
 セナもウィリアムズ・ルノーがナンバー1マシンの時期にマクラーレンで優勝し
てるが、あれは序盤でウィリアムズがもたついているときに連勝した貯金で逃げ切っ
たようなもんだし。

319 :音速の名無しさん:04/04/05 17:12 ID:Gb9BmldA
>>306
セナやシューマッハに比べるとプロストはスピードが足りないんじゃないかな

320 :音速の名無しさん:04/04/05 18:00 ID:rf9RSQz7
速さだけで勝負つかないからややこしいんだろ。教授は老獪で策士

321 :音速の名無しさん:04/04/05 18:16 ID:XmmBIK4I
純粋なスピードではヒルと大差なく、雨ではブーツェンより遅い

それでも16戦せこせこ走らせれば史上最強クラス

もの凄い男だとは思うが永遠に愛せない奴

322 :音速の名無しさん:04/04/05 18:29 ID:rf9RSQz7
ラウダと組む前と大分スタイル変わったらしいが

323 :音速の赤土さん:04/04/05 18:32 ID:JvDT/etX
>>316
> 93年の結果がある限り誰がなんと言おうとセナ>顎だが

意味がちっとも分からん…(w

324 :音速の名無しさん:04/04/05 18:58 ID:qrXDrOb8
思い出に浸りたいんだろう、ほっといてやろうじゃないか

>>316あなたの病室はこちらです
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1079914834/

325 :音速の名無しさん:04/04/05 19:05 ID:72WT0E2+
しかし、顎オタってまともに反論できない奴ばっかだよなw

326 :音速の名無しさん:04/04/05 19:05 ID:MKpyHOeP
つうか顎オタの人さ、顎がすげえっていうレースを10GP位
あげてくんねえか?なんかずいぶん昔からF1見てるんだけど、
俺の心に残ったレースってのが顎の場合ホント少ないんだよねえ。
とりあえずもう一回見直して顎について考えてみるからさあ。

327 :音速の名無しさん:04/04/05 19:08 ID:3xiHho07
>>326
顎がすげえっていうのと、心に残ったってのは違うと思うが。
一番心に残ってるドライバーは一番すごいってことか?

328 :音速の名無しさん:04/04/05 19:14 ID:MKpyHOeP
ああ、だったら君らが、顎すげえなと思った
君らの心に残ってるレースってことね。
ってこんなことなんでいちいち言わなきゃなんねえんだよまったくw
前後のニュアンスでどういう意味か位わかんないかな?

329 :音速の名無しさん:04/04/05 19:18 ID:Gb9BmldA
シューマッハのドライビングスタイルの変化ってのは
レギュレーションの変更やマシン開発の方向性によるものだと思ってる
カート時代F1のルーキー時代あれほどアグレッシブだったモントーヤが
今やステディで堅実なドライバーに生まれ変わったのを見ても感じる
今のF1マシンは決定的に抜けない
プロストが言うようにダウンフォースを減らしスリックタイヤを復活させればいいんだ
今のF1はつまらん
でもそれはシューマッハのせいじゃない
オーバーテイクはモータースポーツの華

330 :音速の名無しさん:04/04/05 19:34 ID:rf9RSQz7
顎はそれ程ドラスティックに変わってないし、モンがステディとも思わん

331 :音速の名無しさん:04/04/05 19:40 ID:PpTjuUVg
うん

332 :音速の名無しさん:04/04/05 19:44 ID:/nfpiGTD
じゃあとりあえず、昨日のCS中継の方でもチラッと出てた
94年スペイン(5速だけで走って2位フィニッシュ)

333 :音速の名無しさん:04/04/05 19:46 ID:rf9RSQz7
あれ右京完走なら抜かれてたぞ

334 :音速の名無しさん:04/04/05 19:58 ID:LgNqcBOC
98ハンガリー

335 :音速の名無しさん:04/04/05 20:07 ID:gfPvGgXd
ミヒャエルの場合、凄さが高値安定していて、なかなかセナやマンセル
みたいに「これ見たら一発で分かる凄さ」っていうのが少ないんだよね。
91年から順次思い出しているけど、推奨する候補はあるんだけど、これ
と強く推せるのがなかなかない。

91年だとスペインかな。開催初年のカタロニアで、金曜日にいきなり
速かったのがメディアではかなり評判高かったし、序盤のバトルも見事。
モンツァに続くこれで「セナの次はこいつ」ってのが確認できたかな。
(森脇もそういや、91年ビデオの総集編で早くも断言していたね)
93年だと、ケメルストレートでプロストをぶっこ抜いたスパと、序盤
ぶっちぎりのトップだったモナコが印象的。
あと、去年だとやっぱA1かなあ。モンツァの史上最速GPの集中ぶりと
かは、凄いんだけど、分かりにくいよね。

336 :音速の名無しさん:04/04/05 20:13 ID:uFUL94bT
2000年のモンツァ。でも印象に残ってるのはレース後の
事だが。

337 :音速の名無しさん:04/04/05 20:17 ID:rWo4Vg/9
92年の顎はタイヤ交換した後は必ずといっていいほど
画面下にFL表示させてたのを覚えてる。
画面には映ってなかったけど、ちょっと後ろに
すげー速いのがいると思ったもんだ

338 :音速の名無しさん:04/04/05 20:23 ID:WIcVCi9p
俺の主観では

顎>セナ
セナ>教授

なんだけど、

教授>顎

のような気がする。

何かジャンケンみたいだな。

339 :音速の名無しさん:04/04/05 20:44 ID:Kv/+SWdS
ホンダがセナを優先していなければ、プロストがセナに圧勝していたかもしれないね

340 :音速の名無しさん:04/04/05 20:50 ID:rf9RSQz7
おいおいw

341 :音速の名無しさん:04/04/05 21:20 ID:qrXDrOb8
>>338
ほぼ同感だよ。折れ的には3人の位置それぞれ入れ替えてもOKだな

顎の凄いとこ・・・この間の予選2回目かな。ミスってるけどそこがポイント。
去年衰えをはっきり見て取れたのに今年は若返ったような気がすることを実感する1LAPだった。

342 :音速の赤土さん:04/04/05 21:21 ID:JvDT/etX
>>339
それそれ(w

343 :音速の名無しさん:04/04/05 21:42 ID:InhKKjFI
3人ともモナコ得意だったね。
95年までの12年で勝ったのはこのメンツだけだった。96年にパニスがかつも翌年はまたシューマッハ。
プロスト4勝 セナ6勝 シュー5勝 ・・・

93年は実質シューかプロストの勝ちレースだったから、ほぼ互角と見てよし。

344 :音速の名無しさん:04/04/05 21:47 ID:3qpfq7R+
顎って誰の事ですか?
始めてこの板に来たものでわかりません。
誰か教えてちょーだい


345 :音速の名無しさん:04/04/05 21:49 ID:VNdWp3Q1
顎は顎だよ。

346 :343:04/04/05 21:50 ID:InhKKjFI
>93年は実質シューかプロストの勝ちレースだったから

あ、ごめん。
こーいう書き方するとセナファンから「じゃあ84年や88年は実質セナの・・・」と突っ込みが入るね。
レースは結果が全て。アクシデントも強運も全てレースの内。
勝ち数順でいいか。

347 :音速の名無しさん:04/04/05 21:54 ID:InhKKjFI
☆F1板における顎 → ミハエル・シューマッハ
☆プロレス板における顎 → アントニオ猪木

なぜかどっちも嫌われモノ・・・

348 :音速の名無しさん:04/04/05 22:13 ID:WQri97iL
シューマッハで凄いと思ったのは97イモラのアクアミネラーリ。なんてカウンター
あてんのはやいんだ!!と驚いた。あとは02鈴鹿の予選1コーナー。一人だけ動き
が別物でしたよ。瞬間芸ですんません。

349 :音速の赤土さん:04/04/05 22:24 ID:JvDT/etX
>>348
それが大事さ

350 :音速の名無しさん:04/04/05 23:01 ID:cF5w1b4U
>>348
あの02年の鈴鹿の予選の1コーナーの動きは素人の俺が見ても
「おお!俺F1見ててよかった!」と思ったくらい背筋にぞくぞくときましたよ。
右京も解説してて、凄いみたいな事をいってましたね。

というか、顎の場合は高度に安定しててあらゆる走りが出きるのが凄いという事なのでは?
どんな状況に追い込まれても全然へこたれないで、その中でのベストをたたき出しまくりますからね。
セナとかプロストと一番違うのは体力じゃないかな?ミハエルはレースが終わっても
元気元気w、まるで高橋尚子のレースの後みたいに、もう一回レースが出きるくらいに
スタミナがあるよね。あれはデビューの時から変わってないね。

俺はやはり素人だからあまり分らないですが、森脇さんが顎の92年のチャンピオンケテーイの
時に「セナが出てきて、こんな凄いドライバーはもう出てこないだろうと思ってましたが・・いや、出てきましたね、もっと凄いドライバーが!」
と言っていたのが印象的で、なんかその言葉を信じてしまってる自分がいますw。

351 :音速の名無しさん:04/04/05 23:03 ID:hO4KzfeE
>>339
お前それ言っちゃうと…あg…いやなんでもない

352 :音速の名無しさん:04/04/05 23:10 ID:GZ+UV79u
マンセルのニックネームは顎だったのか。

353 :音速の名無しさん:04/04/06 02:03 ID:wXmQK8Uf
97年スパかな。レイン寄りのセットで序盤逃げるだけ逃げるっての。モナコも同じような展開だったね。
まぁ本人はロスと話した結果とかロスのおかげでって言ってるけどね。
1周5秒はセッティング差云々では語れないがな。
フェラになってもロスあっての顎、顎あってのロスの象徴かな

354 :音速の名無しさん:04/04/06 02:13 ID:NYlLJ7Qs
>>346 84年は実質ベロフのry

355 :音速の名無しさん:04/04/06 08:14 ID:wPg6eY59
シューマッハのレースに対するモチベーションと、どんなアクシデントにあっても
決してあきらめない貪欲さは尊敬に値する。

356 :音速の名無しさん:04/04/06 08:32 ID:Aex4fhQh
>>353
あれは1週5秒っていっても、タイヤ選択が違ったのと、コーション
スタートで数周にわたり、みんなが結果的にはミヒャエルのために排水
作業した結果だからねえ。
勿論凄くはあるけどさ。

357 :音速の名無しさん:04/04/06 08:48 ID:8QQo0gdS
今年の見所

顎がいつPP66回目決めるか
他に何かある?

拓磨は唯一の表彰台のチャンス逃したし

358 :音速の名無しさん:04/04/06 09:07 ID:IcuxCJdO
>>357
マンセルの持つ大記録「開幕5連続PtoWin」
同じくマンセルの持つ「年間14戦PP」

359 :音速の名無しさん:04/04/06 09:42 ID:UrBY7LKO
>>358
セナの連続PP記録もあったような。

360 :音速の名無しさん:04/04/06 10:03 ID:IcuxCJdO
88〜89にかけての8連続の事?
前年からの連続記録入れるとジム・クラークとかが出てくるなw
1シーズン内限定ならプロストが開幕7連続PPがあるな

361 :音速の名無しさん:04/04/06 12:51 ID:Aex4fhQh
パトレーゼの256戦も実現可能な域に入ってきたし、あと絶対に達成
不可能と思える記録って何だろな。
ファンジオの勝率47.1%(51戦24勝)くらいか。
もっともミヒャエルの勝率37.1%(197戦73勝)はファンジオ、アスカ
ーリ(41.9%、31戦13勝)の次なんだが。
ファンジオは無理でもアスカーリには届くか?

362 :音速の名無しさん:04/04/06 13:14 ID:nkBuwGBU
俺が東大卒業後22才でデビューして
初年度は勉強の年なので5勝ぐらいか?ランキングは2位だろう。
2年目からは10PP以上・10勝以上・10FL以上でチャンピオン。
マシンの出来次第では全勝の年もあるだろうから
まっ、30才前には最多記録を全て更新する。
その後、最多出走回数を目指すかどうかは微妙。
でもな〜、野球オヤジ達が「巨人不滅のV9」って言うのがウザイから
10年連続チャンピオンは目指そうかな。

363 :音速の名無しさん:04/04/06 13:24 ID:7Wl1So7s
セナは普段80で走って勝負所で100
シューマッハはコンスタントに90

364 :音速の名無しさん:04/04/06 13:39 ID:l6AUKFtq
プロストは毎年毎年フランスGP(特にポールリカールでは無敵なほどの100だったねw

365 :音速の名無しさん:04/04/06 23:01 ID:p37DXkpy
ヒル親父が持ってるル・マン、モナコ、インディ制覇は達成できまい。

366 :音速の名無しさん:04/04/06 23:03 ID:4agbsz43
シューマッハは最大の勝負所では−90

367 :音速の名無しさん :04/04/06 23:31 ID:P1fWVPNW
もっと素直になれよw

368 :音速の名無しさん:04/04/07 00:57 ID:9OrkPerT
>>361
もう分母が大きくなっているから、今年仮に10勝しても37.7までしか
上がらないんだよな。

もし15勝なんてしちゃうと一気に40%台に乗るんだがw

369 :音速の名無しさん:04/04/07 01:25 ID:ZYccwzU+
>>364
120いってると思います。

370 :音速の名無しさん:04/04/07 01:47 ID:NvoOOXPV
とりあえず9連勝かな

371 :音速の名無しさん:04/04/07 03:28 ID:dOXOFHKq
>>367
IDがポジション1、FW26ヴィクトリィ、パブロモンウィナー
どうやらイモラの予言のようだ。

372 :音速の名無しさん:04/04/07 09:08 ID:N8/oZHvp
ファン・パブロ・ノット・ウィン

373 :音速の名無しさん:04/04/07 22:51 ID:JcGBPGKF


374 :音速の名無しさん:04/04/07 23:27 ID:wrKoFfXZ
>>319
プロストには安全運転をする能力がある。ちなみに、1988年のフランスだっけ?久しぶりにかっ飛んだらセナですらついていけなかった

375 :音速の名無しさん:04/04/07 23:32 ID:wrKoFfXZ
>>339
1987年の最初のへんのセナもだけど、1988年の最初のへんのプロストもホンダエンジンの特性がわからなかった模様。
自分ではエンジンの性能をフルに引き出しているつもりのプロスト、ホンダエンジンとの付き合いがプロストより1年長いセナにバビョーンとあっさり抜かれた。
プロスト、フランスのマスコミに「ホンダはセナに俺よりいいエンジンを回している!」
後藤、激怒!「ホンダエンジンのパワーバンドはこの辺ぢゃ!」
バレストル、「プロストにセナと互角のエンジンを回すように!」
後藤、「うちは昔からすべてのドライバーに同じエンジンを回しています!」

376 :音速の名無しさん:04/04/07 23:34 ID:wrKoFfXZ
ジャック・ブラバム御大の、ドライバーとしても監督としてもチャンピオン
とか、
F1のチャンピオンで、WGPの500ccクラス(現在はMotoGP)のチャンピオン
とか、ジャコモ・アゴスティーニはWGPの500ccクラスのチャンピオンに何回なったっけ?
最後だけはF1におけるシュマッヒャー兄が追いつくかもしれないけど

377 :音速の名無しさん:04/04/08 00:11 ID:dMerebHB
>>375
にわかか?それともまた捏造か?

378 :音速の名無しさん:04/04/08 00:22 ID:sZd5bwUn
ほんとだよ

379 :音速の名無しさん:04/04/08 00:25 ID:RGB7SBDv
プロストがホンダがセナにいいエンジン回してると言ったのは事実。
で怒ったホンダがエンジンを載せかえた。プロスト黙った。

380 :音速の名無しさん:04/04/08 00:27 ID:JOgHoIQT
>>377
1990年最初のへんのプロスト、フェラーリエンジンの特性もわからず、マンセルにギアチェンジのタイミングを教えてもらった。(当時は仲がよかった)

381 :音速の名無しさん:04/04/08 00:32 ID:i8zZrSH/
86年にチャンピオンを取った時、プロストは
「ナイジェルにすまないと思う。」とコメントしていたな。
同じチームになるまでは親友だったが、90年以降は
犬猿の仲になった。

382 :音速の名無しさん:04/04/08 00:41 ID:dMerebHB
>>378
まあ、にわかなんだろうな
88年前半はどっちが勝っても大きな着差はなく、別にプロストが文句を言うほどのもんじゃないし
少なくとも俺はプロストがエンジン性能に文句を言ってたことを記憶していない。
ホンダに対するFISA勧告はポルトガル、スペインと続けて、セナがプロストのペースに
全くついていけなかったことを受けて、「セナにもプロストと同じエンジンを回せ」
ということだ。つ ま り 全 く 逆。88年にプロストがホンダに対する不満を言ったとすれば
プロストに無許可でテレメトリーデータをセナにリークした点で、エンジン性能そのものではないし
それもシーズン末期かシーズン終了後の話だ。

>>379
それは89年の話だな。
予めどっち用のエンジンか決めるんじゃなしに抽選にしろってプロストは言ったんだ。
乗せ換えたわけじゃない。

383 :音速の名無しさん:04/04/08 00:46 ID:JhqERA6N
>>375, 379
俺その頃の詳しい事情ってよく知らねえんだけど、
プロストフェラーリ入り発表後はやっぱりセナの方が良いエンジンを
使ってたの?89年後半ってセナにばっかりトラブルがあったって
イメージなんだけど。よかったらおせーて。

ギアチェンジのタイミングを教えてもらったのはプロストがマンセルの
Tカーに乗らなきゃなんない時じゃなかったっけ?

マンセルとプロストは90年のポルトガルで悪化したよね。
前年のセナへの神風アタックといいマンセルはホント良いキャラしてるよ。
マンセルの自伝の中でプロストのことを
「アイツだけは許せねえ!」(だっけ?)とか言ってたなw

384 :音速の名無しさん:04/04/08 00:51 ID:Nqt1YTYk
もし、
レーシングアクシデントで氏んだら
間違いなく

顎 >>>>>>>>>>>>>>>>> 瀬奈

385 :音速の名無しさん:04/04/08 00:56 ID:JOgHoIQT
>>383
エンジンに掛かる負担はマンセル>>>>>セナ>>>>>プロスト
セナにばっかりトラブルがあったというより、プロストが全然トラブらなかった。

386 :音速の名無しさん:04/04/08 00:57 ID:RzBDKDlP
シューマッハの方が速いかもしれないが
面白くないと言う最大の欠点が。
あとドーピング疑惑も。

387 :音速の名無しさん:04/04/08 01:08 ID:oCxRYsJ/
確か、桜井(あの87年の総監督)の本に、
88年のスペインGPの直後にセナが真っ赤に紅潮しながら、ロン・デニスにつめよった事が
かかれてましたね、「なんで二戦連続で、プロストの燃料はOKで、僕のが燃料不足になるのだ、僕にチャンピオンを取らせたくないのか?」
とレース後半で燃料不足のためにスピードダウンを余技なくされたセナはつめよったらしいですね。
セナの走りは燃費の悪い走りだったのかな?セナ足のせい?
サーキットによってはセナ足が仇になる事もあったらしいという事になりますね。
決してプロストの無理しない走りが不利だったわけじゃないらしいね。
でも、翌年の89年のポルトガルでもスペインでもそんな事はなかったから、
ターボに関係しててNAにはあまり関係のない事かもしれませんが。

388 :音速の名無しさん:04/04/08 03:48 ID:iA5pQM90
教授は、ンダに比べて燃費の悪いTAG-Porscheを使ってチャンプ取った
過去があるわけで、燃費効率の良い走りならプロスト>セナだろう。
あの当時、円熟期の教授の走りはスムーズが身上だし。

389 :音速の名無しさん:04/04/08 04:03 ID:eoMwKeYy
セナは恐いくらい燃料で攻めた。しかもセナ足燃費悪し

390 :音速の名無しさん :04/04/08 04:06 ID:yeoT4ss5
効率のいい走りってやつかね
プロストは自分はビルヌーブやマンセルのような走りも出来るが
彼らには自分のような走りは出来ないって本に書いてた

391 :音速の名無しさん:04/04/08 04:27 ID:cEX7Cy7J
ドーピングなんて全員してると思うが

392 :音速の名無しさん:04/04/08 04:27 ID:xd5k56n+
ポロスト偉大だな。
ぷロスト>>>顎だな

393 :音速の名無しさん:04/04/08 04:39 ID:eoMwKeYy
>>391 モータースポーツでドーピングはあまりメリット無いと思うが

394 :音速の名無しさん:04/04/08 05:24 ID:cEX7Cy7J
筋力増強だけがドーピングじゃないだろ
アドレナリンの量を人工的に増やしたり、集中力の持続、筋持久力UP、体力疲労の軽減とか
車は検査されるが体を検査されないのにしないのはあり得ない
セリエAでも大リーグでもバレル前はやってたのに
今のF1の現状を鑑みればやってない方がおかしい
■先生とかならチームが食事のパスタに薬溶かして気づかないうちに食してるなんてこともあるかもしれないが
あの完璧主義者の顎がしないはずはない
個人契約の医者・トレーナー・栄養士に完全に体管理させてるからな
レース前のドーピング、寝れないときの睡眠薬、コリーナのためのバイアグラ
まさにサイボーグだな

395 :音速の名無しさん:04/04/08 05:30 ID:30ThtJ2Z
>>224
恐ろしく遅レスだが
あのレースは教授も…確かバーストし(略

396 :383:04/04/08 05:49 ID:JhqERA6N
あのレースは確か教授が何かの破片を踏んでピットイン。
グッドイヤー関係者が調べたらタイヤの磨耗が少なかった。
でタイヤ交換なしでいけるかもと通達。調子乗ってたら
マンセルタイヤバースト。心配になりピケまで不必要のピットイン。
結果プロスト優勝だったね。今考えりゃグッドイヤー関係者すら
惑わすプロストの黒魔術が炸裂したレースだったんだなw
ところでこのGPでセナがロケットスタート決めたけどフライングじゃ
なかったよね?誰か知ってたら教えてください。

あと前の質問に答えてくれた方、サンクスでした。
でも肝心の質問には答えてくれてないようなw
結局89年の終盤、教授はセナよりも不利なエンジンで
戦ってたんですか?ホンダがそんなことしてたとは思えないんだけど。
やっぱこの点が気になるなあ。

397 :音速の名無しさん:04/04/08 06:08 ID:30ThtJ2Z
>>387
88年って燃料積載制限みたいなのがあった、と思う
89年からはターボ禁止でそれが解除されたんじゃなかったかな
だから燃費を気遣う必要は減ったと

>>396
情報サンクス 破片を拾ったのか… ただタイヤ交換はしてなかったっけ? 
ポ−ルポジションのプロスト特集で12秒かかったってのを見た記憶があるんだけど

89年のセナプロのエンジンの差についてわかる人いるのかな
後藤さんに聞くしかないんじゃないかな…

不確かなレスばっかでスンマソン

398 :音速の名無しさん:04/04/08 06:28 ID:c+1kZFQL
>後藤さんに聞くしかないんじゃないかな…

立場的にはそうなんだけど、一個人としては"反プロスト"派だった後藤氏のコメントは信用できない。
自チームドライバーに対するものとは思えない言動が88年の時から多かったからね。

88年鈴鹿でセナが王座を決めた時「アランがあそこまで喰らいついてくるとは思いませんでしたよ、サスガですね」
(他チームのライバルじゃねーんだからさ、何よこのコメント?)

89年エストリル セナが消えた後「今日はもう終わりですね(消化レースですねだっけ?)」
(プロストがまだ走ってた。聞く所によるとプロストファンからの非難がフジにかなりあったとか)






あ、俺プロストヲタというわけじゃないよ。
ただ、当時のHONDAが好きじゃないだけ。(今のホンダは応援してる)

399 :383:04/04/08 06:45 ID:JhqERA6N
>>396
すまん、間違えた。破片を拾ったんじゃなくて、ベネトンのベルガーを
抜く時に接触してタイヤ傷つけたかも?でピットイン。
そしてタイヤ交換してピットアウトだったわ。
そういやタイヤがバーストした時のマンセルのマシンコントロールは
すごかったな。

>>398
当時そんなことがあったんだ。貴重な情報どうも。
後藤さんってそんなセナびいきだったのね。
ホンダがブラジル人びいきって割とよく聞く話しだけど
そういう事も関係してたのかねえ。
そういや後藤さんって今何やってんだ?
昔ペトロナスにいたような気がしたが。

400 :音速の名無しさん:04/04/08 07:12 ID:dMerebHB
>>383,397
レース後のインタビューでケケとマンセルのタイヤバーストについて聞かれて
「僕も同じトラブルに見舞われた。バーストしたんだ。理由はよくわからないけど。」
と答えてるんだよね。何か踏んだり、ベルがーと当たったら気が付くんじゃないのかな。
タイヤ構造の問題なら、磨耗がなくてもバーストすると思うよ。ラバーはストレスメンバーとしては
たいして機能しないだろうから。

401 :音速の名無しさん:04/04/08 07:27 ID:dMerebHB
>>383,397
89年のエンジンについては、情報が少くてはっきり言ってよくわからないし、
後藤氏もプロストも自分に有利な発言をしてる限り鵜呑みに出来ない。で、以下推測

抽選するようになってからはほとんど同等のエンジンが提供されたんではないの?
それ以前もプロストが言うようにスペック違いのエンジンが渡されてたんではなくて
組み上がりのいいほうをセナに回していただけだと思うよ。
フェニックス(とひょっとしたらメキシコ)はスペック違いだったかもしれないけど
別にプロストを差別したわけではなく、お試しだったかもしくは一基しか用意できなかったから
じゃないのかな?セナはディフェンディングチャンピオンだし、優遇されるのは当然だよね。
で、回転域のことだけど、MP4/5は冷却系のキャパが小さいのか、セナはラジエータをブローさせた
リタイアを喫している。後藤氏に言わせればプロストの回しが足りないって事になるが
プロストにしてみれば自分が使えない回転域をセナが使ってる。フリクションレスの新エンジンに違いない、
ってことになる。何の事はない、セナは冷却系の問題から使っちゃいけない領域まで、
ホンダの指示のままビンビン使っていたに過ぎない。
後藤氏とプロスト双方がちょっとづつ勘違いしていただけで、どちらかが嘘をついているわけではない。

と推測している。真相は分からないが、確証がない限りどちらかが嘘をついてると、俺は言えない。

402 :383:04/04/08 07:59 ID:JhqERA6N
こんな朝っぱらから熱いレスありがとう。
おかげで89年の体制についてよく分かりました。
なるほどね。あの頃ってプロストが早くからマクラーレン離脱、
フェラーリ入りを発表したり、モンツァで優勝トロフィーを客に
あげちゃったりで、微妙な空気がチーム内で流れてたから
気になってたんだよね。

あと86年に関してだけど、教授のタイヤってバーストしたっけ?
まあ本人がバーストしたって言ってんだから事実だと思うけど、
正直記憶にないな。たまたま映像に映ってないだけなのかな?

403 :音速の名無しさん:04/04/08 09:16 ID:A9F9JDGX
プロスト=マターリ走法って思われてるけど初期はフランスの悪魔って呼ばれる
くらいに恐ろしく速くてブレーキングもメチャクチャ限界まで我慢する走りだったらしい



404 :音速の名無しさん:04/04/08 09:37 ID:cQnUDqxV
プロストは、83,84年と敗れ去り、
速さ≠強さ と痛いほど気づかされた。
チャンプ=ポイントの多い香具師≠シーズン最多勝者、シーズン最多PP。
ポイント取るには、まず本戦300km完走が最低条件となる訳で
マシンに負担を掛けないスタイル、予選より本戦重視セッティングって
スタイルになったと思った。
昔は知らんが、88年当時にはF1より家族が大事って言ってたし、
だからリスクを犯すのは ここ一番って時と自分のGPであるフランスだけ
と本人も言っていたと思った。フランスだけは予選でも気合入ってたな、確かに。


405 :音速の名無しさん:04/04/08 11:00 ID:9ckiMkjn
89年はNA元年だったんで、毎戦のようにエンジンは進化していただろうし
スペックや品質にも多少バラつきがあったのでは。
しかしまあ、スレの展開が落ち着いてくると、プロスト最強説になってくるねw

406 :音速の名無しさん:04/04/08 11:10 ID:A9F9JDGX
どのチームでも勝ってるだけでなくチャンピョン争いまでしてるからな〜
マクホン・セナプロ時代も「最速はセナ、最強はプロスト」ってのが周囲の評価
だった。ロン・デニスもセナの精神的な余裕のなさを弱点の一つとして指摘していた

407 :音速の名無しさん:04/04/08 12:01 ID:dWFal7Hj
というか、こういう争いに、何故、プロストの名前があがらないのか?という
心理もあるのでは?

あと、89年のセナのエンジンがよくブローしたのは、やはりセナがエンジンを限界まで
酷使していたためなのかな?素人だからよく分らないのですが、
プロストは普段はおさえた走りをして、ここ一番という時にしかフルにエンジンパワーを使わない
イメージがあるので…。
でも、89年のポールリカールと鈴鹿のプロストは全然抑えた走りはしてなかったですが(笑)

408 :音速の名無しさん:04/04/08 13:11 ID:zSE+Q2G0
>>387
>セナの走りは燃費の悪い走りだったのかな?セナ足のせい?

後藤氏監修の本によると、セナ足よりはシフトタイミングの違いが原因らしい。
プロスト:ピークパワーの時点でシフトアップ
セナ  :レブリミット一杯まで回してシフトアップ

ちなみに'88〜'89の2年間で両者の完走したレースを比較すると、
セナの方がプロストと比べて1.4%燃費が悪かったそうだ。
(蛇足ながら'90のべルガーはセナより1.5%燃費が悪かったらしい。)

409 :音速の名無しさん:04/04/08 14:09 ID:OLzKostd
>>407
91年フランスなんか、あの643で良く2位に入ったと思う。

410 :音速の赤土さん:04/04/08 19:37 ID:CB0zBEBI
プロストの凄さにやっと気づいた?(w

411 :音速の名無しさん:04/04/08 19:43 ID:u8WkA0n1
気づいてないのはこのスレ立てたような顎ヲタだけ

412 :音速の名無しさん:04/04/08 20:30 ID:tmfw6ka4
プロストの場合は85年以降は、あくまでワールドチャンピオンを獲得するのが目的でレースしてたからね。
特に90年のフェラーリに移ってからの戦い振りがカッコよかったなぁ。
ただ、プロストはチームプロストの失敗があまりにも痛いから、セナプロ時代の勇姿が
霞んでしまいがちになるのが損してるよね。
プロストの凄さはやはりあの有名な90年のメキシコGPにも表れてるよね、
13番手スタートなのに、スタートからセナとのタイム差を常に連絡させてたらしいからね。
まさに”勝利へのプログラム”だよな(w

413 :音速の名無しさん:04/04/08 21:38 ID:Ov+KgvhY
プロスト偉大だな


414 :音速の名無しさん:04/04/08 21:47 ID:HIsft9xf
88年までは偉大でかっこよかった
NA時代の89年以降はいまいちあれだな
これ多数派


415 :音速の名無しさん:04/04/08 22:04 ID:5zXc50Hu
プロストにはシューマッハもかなわなかっただろうな
プロストの走りはほんとに無駄がなかった。カウンターなんてほとんど当てない限界の走り。
でも速いけど見るものにとってはつまらない走りなんだよな。

416 :音速の名無しさん:04/04/08 22:20 ID:i8zZrSH/
「マンセルはジル・ヴィルヌーヴと似ている。ああゆうタイプはファンからは
受けるが、チャンピオンは取りにくい。」プロスト談

417 :音速の名無しさん:04/04/08 22:24 ID:oIupXiTW
でも、プロスト唯一の誤算は88年にチャンピオンをセナに奪われたことだな。
プロストとしては、ラウダと同じ道を考えていたんじゃないのかな。
シューは、単なる強欲アスリートでしかないよ。

418 :音速の名無しさん:04/04/08 22:41 ID:tmfw6ka4
そういえば、87年に発行されているF1本がたくさんあったので、
そればかり読んでたせいか、自分の中ではプロストは凄い存在という事に無意識になってるw
それらの本では、とにかくプロストは凄い存在で、今でいうミハエルシューマッハーみたいな扱いで書いてあるし、
セナにいたっては、「若き天才と呼ばれつづけて久しいが、そろそろチャンピオンをとらないと無冠の帝王となってしまう」
と書かれてるし、予選番長みたいな扱いされてるしね。
今みたいにセナは別格扱いはされてなかった印象を受けますね、むしろマンセルとかの方が
評価が高い文が多いですね。

419 :音速の名無しさん:04/04/08 23:41 ID:LUzyeZqU
セナの評価が急激に上がったのは死んでからだし。
尾崎豊と同じようなものだな。

420 :音速の名無しさん:04/04/08 23:42 ID:eoMwKeYy
まあアレジもセナ煽りまくりだったけどね

421 :420:04/04/08 23:44 ID:eoMwKeYy
ああごめん>>409

422 :音速の名無しさん:04/04/09 02:15 ID:GgfABVCE
>419
>セナの評価が急激に上がったのは死んでからだし。

さすがにそれは違うでしょ。
91年王座を射止めた時は「このままファン塩の記録を塗り替えるだろう」と言われていたよ。

死んだ後、悪い部分が忘れ去られ気味なのは確かだけど。

423 :音速の名無しさん:04/04/09 02:17 ID:+rWs2Pfs
>>390
でも、いくらプロストでも運転しにくいマシンを運転したらさすがに酷い目に遭うと思う

424 :音速の名無しさん:04/04/09 03:26 ID:jB8ge2e1
>>423
まさに91年のプロストがそんな状態だったねw
毎年毎年のフェラーリのお家騒動にも巻き込まれて、マシンもこの年のは基本設計から失敗作だったらしいからね。
それまでデビューイヤーを除けば毎年必ず一勝はしてたのに、この91年はなんと0賞だからね、
おまけに未だに伝説になってるフォーメーションラップでスピンしてジエンドもあったしw


425 :音速の名無しさん:04/04/09 10:31 ID:Miyj7vT8
↑こいつセナヲタだなw
 94年もセナ0勝ですが? ブラジルで単独スピンしてますが?

426 :音速の名無しさん:04/04/09 13:35 ID:Uj4IVczA
あの単独スピンは酷かったな

427 :音速の名無しさん:04/04/09 15:59 ID:5EcZl7lF
唐突にセナの名前が出てきたな。F643は史上最も美しいと思うが…

428 :音速の名無しさん:04/04/09 17:07 ID:VDvRFZy+
予選1位の香具師がスタート直後にリタイアしたのにも酷かった

429 :音速の名無しさん:04/04/09 18:09 ID:GgfABVCE
643もとりあえず639系に入れていいんだよね?
641/2から643までのフェラーリは史上最も美しく、そして速かった・・・


430 :音速の名無しさん:04/04/09 18:15 ID:/FFXAhuS
いつの誰だ??89の仏か?
セナプロエンジン差別の話がでていたが、ホンダはマンセルにいいエンジン
を与えて、ロズベルグを怒らせた事があるってのを読んだことがある。
俺はホンダオタだが、ホンダがエンジンで差をつけるようなマネはしない!
という考えはもってない。差つけてたかもよ。

431 :音速の名無しさん:04/04/09 18:41 ID:hl4p7kQ4
予選1位の香具師がスタート直後にリタイアしたのにも酷かった

96年のモナコでの顎のことですよねw

432 :音速の名無しさん:04/04/09 18:45 ID:hl4p7kQ4
まあ顎はただの記録野朗ってことだな。
10年後にはこいつのことは誰も語らないだろう。
史上最低のF1の時代の帝王、もとい裸の王様として語られるだけw

433 :音速の名無しさん:04/04/09 18:49 ID:hl4p7kQ4
顎がアクシデントで死んでもセナの足元に及ばないよ。
あんな醜い顎(w ぷぷ


434 :音速の名無しさん:04/04/09 18:52 ID:fpb3X/Ep
というか、今のF1だと殆どシューが勝つし、負けてもなんかサバサバしてて
見てても燃えないんだよね。

セナってPPとっても全然安心出来なくて(w
まぁ、それはライバルが強力だったからなんだけど(特にプロスト)
それにセナはなんか負けると悲壮感が漂っていて(特に89年のポルトガルのうなだれるセナは未だに脳裏に残ってるよ)

ミハエルが凄ければ凄いほどに退屈になるのは、やはり何百万回も言われるが、
強力なライバルとかドラマがないからなんだよね、あ!そういう意味では2000年は結構好きだった。

435 :音速の名無しさん:04/04/09 19:03 ID:6E/A21DN
顎って面白くないF1の象徴なんだよね。チームメイトはぼろ雑巾のように使われ、なにかあると
他の車にぶつけ、フェラーリ/BS/顎の独走に溝付きタイヤで追い越しもなくなった。

436 :音速の名無しさん:04/04/09 19:17 ID:GgfABVCE
ヒル対シューマッハの時は「人間対人間」って感じで面白かった。
シューも「コイツには負けるわけない、つーか負けたらプライドが許さない」って意識みえみえでそれがまあヒルの悲壮感と相まって夢中になれた。

逆に全く面白くなかったのはハッキネンとの戦い。
お互いリスペクトしてるんだか何だか知らないが、勝っても負けてもそれは単なる得点争いに過ぎなかった。
どちらかに「勝って欲しい」なんて一度として思えないチャンピオンシップだった。

今のF1(及びシュー)が面白くないのはシューとフェラーリだけの責任じゃないな。
シューの人間臭い部分を引きずり出して負けたら憮然とさせるキャラ。
チームオーダーの是非なんざ問えない程の拮抗したコンストラクター間バトル。
これらが無いのが一番問題。

437 :音速の名無しさん:04/04/09 19:39 ID:TkTaxOmx
今日わかったCD-Rのパーフェクトなこと

焼き損じたCD-Rを妻にあげた。
妻はそれでブラジャーをつくっていた。
真ん中の穴から乳首がはみだしていた。

パーフェクト


438 :音速の名無しさん:04/04/09 19:51 ID:Uocqw914
何か書き込み弾かれた・・・ヽ(`Д´)ノ

>429
641/2はデザインも良く速かったけど、その後継の643はデザインは良かったが速くはなかった。
もう、開発方向間違ったとしか思えない。当時のF1放送でも今年のフェラーリはもうダメポと・・・
あの年のフェラーリはかってのお家芸 オフのチャンピオン状態だった。
643はオフの間だけはレコード塗り替えたりして絶好調だったんだよな・・・・(;´Д`)

439 :音速の名無しさん:04/04/09 20:06 ID:Lt893OBQ
643はフランスデビューだよ。

440 :音速の名無しさん:04/04/09 20:38 ID:Uocqw914
>439
Σ (゚Д゚;)ハッ!
オフのチャンピオンは642だった・・・逝って来ま〜す・゚・(つД`)・゚・

441 :音速の名無しさん :04/04/09 21:17 ID:Oy+SpRvv
アンチ顎さー
顎を貶す為によく知りもしないセナプロ達をもちだすのやめてくんないかね

442 :音速の名無しさん:04/04/09 21:28 ID:jkLF0R1/
>>441
わかりにくいな...ちゃんとこうわかりやすく言いなさい

顎を貶す為に僕がよく知らないセナプロ達をもちだすのやめてくんないかね反論できないから。

443 :音速の名無しさん:04/04/09 21:43 ID:vx8VCP+F
ワラタ

444 :音速の名無しさん:04/04/09 21:48 ID:NnlVMDH2
プロストってフォーメーションラップでスピンしてリタイアした人だっけ?

445 :音速の名無しさん:04/04/09 22:05 ID:nQCcsa5r
>>444
俺は教授好きだが、あの時の脱力感は、メキシコ予選13位から
セナぶち抜いて優勝したときの興奮と同じくらいに覚えてるよ・・・

446 :音速の名無しさん:04/04/09 22:12 ID:Y87QRiiV
教授もセナもマンちゃんもピケも顎も昼も好きですが、
あの91年の教授は無かった事にしたいです(w
90年の教授は大好きですが(メキシコ〜イギリスやスペイン)

447 :音速の名無しさん:04/04/09 22:20 ID:K1NvRi13
>>444
自分も当時あの瞬間は呆気に取られて声も出なかったよ…

448 :音速の名無しさん:04/04/09 22:33 ID:Vs8zGVL9
なつかしいなあモンツァだっけ?

449 :444:04/04/09 22:50 ID:NnlVMDH2
さすがに覚えてる奴が結構いるな。
俺はセナよりもプロスト派で予選3番手から気がつけばプロスト状態を
期待してみてたんだが思わずテレビの前で固まっちまったよ。

>>448
サンマリノ

450 :音速の名無しさん:04/04/09 22:58 ID:VDvRFZy+
あれはGYがセナを優先してたから・・・

451 :音速の名無しさん:04/04/09 23:31 ID:kOjj7fE1
シュマッヒャー兄はロッシ並に速いカピロッシ
セナはレイニー並に速いカピロッシ
シュマッヒャー兄もセナもカピロッシもフェアプレイの精神が全然ない・・・・

452 :音速の名無しさん:04/04/09 23:43 ID:ZXKv0U1B
今にして思えばヒルは顎相手に健闘していたと思える。

453 :音速の名無しさん:04/04/09 23:44 ID:NnlVMDH2
>>451
君に知能と文章力が全然ないのだけは分かったよ。
お疲れ様。

454 :音速の名無しさん:04/04/10 00:20 ID:/fF1zl0J
シューマッハは親分的というかチームを引っ張る強いカリスマを感じる
プロストもそんな雰囲気はあるがついてこれないヤツはさっさと置いてくクールな感じ
セナにはその手のカリスマはほとんど感じない。マンセルにも。
セナはお坊ちゃんだから親父さんからそういう教育は受けててもおかしくはないと思うが・・

455 :音速の名無しさん:04/04/10 01:26 ID:EMP31uN0
>>444
ウエットだから仕方ない・・・なわけねー!
89年最終戦で逃げたりとウエット大嫌いなのは知ってたけどあれはないよ〜
と思った。俺はプロスト派じゃないが(マンセル派)あんなプロストは
見たくなかった。一勝もできなかったのもショックだったねえ。

456 :音速の名無しさん:04/04/10 03:31 ID:0vT++W9m
しかし91年は642で一回、643で二回2位に入ってるんだよね、教授。
カナダでのピケのように「上に何かあれば勝てる」位置に結構いたのも確か。

あの年は序盤のセナ、中盤以降のウィリアムズが速すぎた。
それ相手によく頑張ってたよ。
予選でも642で一回(アメリカ)643で二回(フランスとベルギー)2位を獲っている。
運があれば一回くらいは勝てたと思うが、それがなかったんだよなあ・・・

457 :音速の名無しさん:04/04/10 03:35 ID:AxTBZTAV
まだやってるんだ・・・
永遠のループだねw

458 :音速の名無しさん:04/04/10 03:59 ID:/fF1zl0J
プロストが悪魔のように速いと言われた初期の時代の情報キボンヌ

459 :音速の名無しさん:04/04/10 10:43 ID:KDsux3kf
>>458
IDがF1オメ

なんかやたらプロストびいきが多いからあえて言わしてもらうけど
別に初期だってアレジやマンセルのような速さを持っているレーサー
ではなかったよ。若干今のスタイルよりもアグレッシブかな?
っていうくらいで。
母国のフランスだけ本気だったとか言う人いるけど、単に母国が
走りなれてて得意だったってだけのような気がする。
まあ母国優勝率約5割、表彰台率は9割を超えてるんだから
スゲエのは確かなんだけど。
雨のレースはぶっちゃけヘタクソだったし。
そもそも昔から相手にオーバーテイクされる時に、自分よりも
速いマシンならほとんどブロックしないのがイマイチ好きになれない。
一人で走ってんじゃないんだからちょっとは勝利に対して意地見せろよ
ってよく思ったなあ。顎みたいにウェーブする必要はないけど。
まあ本人にしてみれば相手とバトルすることで自分のリズムを乱される
ことを嫌ったんだろうけど。彼は結局最後は俺なんだよねスタイルだから。

460 :音速の名無しさん:04/04/10 10:57 ID:nlRcxvAg
プロストがプロフェッサーと呼ばれ始めたのは82年頃。
安全運転だからプロフェッサーと呼ばれたわけではなく
ラインを外さない正確無比な運転は他と一線を画していた。


461 :音速の名無しさん:04/04/10 12:10 ID:8OOPdPhg
プロストはシューマッハやセナのような完璧主義ではなく純潔主義っぽい

462 :音速の名無しさん:04/04/10 12:16 ID:xIJOdDXX
教授の予選オンボード映像見るとハンドルの修正も少なく
速く走ろうとしてるとは思えないけどタイムは出てる。
もしセナみたいにいかにも頑張ってる感じで走ったらかなり速かったのか。
それとも出来ないのか。


463 :音速の名無しさん:04/04/10 12:23 ID:PaddDHEH
プロストぉ!カッコいい!っていう印象が無いのは俺だけか?
セナにはあった。顎も青いレーシングスーツ着てるときはあった。プロスト無い。
顎がフェラ入って、確かにフェラーリを常勝チームに変えた功績は認めるけど
個人的にフェラってそれで一気につまんなくなった。
俺の中のフェラ−リって、個性的で優秀なドライバーが
エンジン最高でシャシー糞のまさしく跳ね馬みたいな車を振り回してたという印象。
レースではセカンドローからサードローのポジションからスタート。
いつ壊れるかハラハラしながらレースして、きらりと光るダイアモンド
そして、レース中にぶっ壊れてダイアモンドが一気にゴミに。
その潔さと気品が無いフェラーリは死んだ。

464 :音速の名無しさん:04/04/10 12:27 ID:jKarEIpJ
そんないいモンじゃなかったぞ、当時のフェラーリw

465 :音速の名無しさん:04/04/10 12:42 ID:KDsux3kf
>>463
そおかな?
プロストカッコイイって思ったことなんて俺は何度もあったよ。
それこそルノー時代にしたってマクラーレン時代にしたって。
90年のフェラーリでの活躍は今も記憶に鮮明に残っているし。
ただ93年は余計だったけどね。

昔のフェラーリの駄目さ加減にある種の美学を感じるっていう
のには激しく同意だけど。

466 :ウザイ ◆UZAI/UY8Y. :04/04/10 12:44 ID:H11USXC0
YAHOO掲示板の馬鹿を見ると、ここの顎ヲタがまともに見えるよ。

467 :音速の名無しさん:04/04/10 12:48 ID:q2CSsWCI
>>459の説明ってフジ中継以降の教授しか知らん人でも書ける文章だなw
具体的なGPの説明とかが皆無で説得力を何も感じないんだけど・・・


468 :音速の名無しさん:04/04/10 12:49 ID:q2CSsWCI
>>466
野風は真性包茎の巣窟だからなw

469 :音速の名無しさん:04/04/10 13:01 ID:KDsux3kf
>>467
分かった分かった。
じゃ具体的に俺が言ったヤツん中でどんな状況でのGPのことが
知りたいのか具体的に言ってくれ。
気が向いたら答えとくからさ。

470 :音速の名無しさん:04/04/10 13:19 ID:S0/34RLr
>>463
そうそう、昔のフェラーリは「美しくもはかない」マシンだった。

そんなチームを・・・
                          神
チャンピオンチームにした顎             ↓
チャンピオン争いまで持っていった鼻曲        ↓
チャンピオン獲得のために乗らなかったアイル豚     ↓
                         ヘタレ
漏れの脳内順位


471 :音速の名無しさん:04/04/10 13:24 ID:q2CSsWCI
気が向いたら答えとくからさ。

↑逃げを打つw

472 :音速の名無しさん:04/04/10 13:32 ID:KDsux3kf
なんだ、ただのかまってチャンか。
素直に友達いないから相手して下さいって言えばいいのに・・・


473 :音速の名無しさん:04/04/10 14:13 ID:TG3vE2DZ
おれはアルヌーが好き

474 :音速の名無しさん:04/04/10 14:24 ID:yYBgGRet
>>459
80年代前半はまだドライバーが死にまくっていたから、そのときは
プロストみたいなスタイルが一番賢明だったんだよ
セナが死んだときのプロストの鬼の首を取ったかのようなコメントには
笑ったけどな

475 :音速の名無しさん:04/04/10 14:38 ID:nlRcxvAg
80年代前半のプロストは意識して安全運転してたわけでなく
本人は懸命に全力疾走しているのだが
それでも他に比べたらスムーズで安定していただけ。
この安定感は飽くまで他との比較でそう見えただけであって
その証拠?に結構自滅的なミスもしていた。
84年にタイトルを取り損ねてからは
意識して抑えるとこは抑えるようになった。

476 ::04/04/10 14:39 ID:nFH/GP0v
余裕で運転して優勝のシューマッハー

>>>>命かけて運転して優勝するセナ

>>>セナへの憎しみだけで優勝するプロスト

477 :音速の名無しさん:04/04/10 14:41 ID:nlRcxvAg
雨についてはピローニの事故も影響しているだろう。

478 :音速の名無しさん:04/04/10 15:01 ID:kB/GeMtR
セナは誰にでもぶつかって行ってたな。
そんな印象がある。

479 :音速の名無しさん:04/04/10 15:20 ID:MPNXIk3P
速さならセナ
安定性はプロスト
そこそこ速くてそこそこ安定性のあるアゴシュー
遅い中島
安定してない片山
そこそこ遅くそこそこ安定してないアグリ

480 :音速の名無しさん:04/04/10 16:26 ID:I8RLH8Ze
>>462
それはシューにも通ずる。
森脇曰く「シューマッハは蛇角が少ない運転」

481 :音速の名無しさん:04/04/10 16:27 ID:I8RLH8Ze
派手なドライバーが好きな人はインディをみたほうがよいのではないか。

シューマッハやプロストは,巧すぎて良さが分かりにくい。

482 :音速の名無しさん:04/04/10 16:30 ID:3cf3A06E
正直知らぬ間に顎は過去の偉人たちを超えていってたのかもな。
確かに記憶より記録の男だがその記録もここまで伸びてくると
何も言えんな・・・

483 :音速の名無しさん:04/04/10 19:28 ID:nsdulLO8
あえて言えば つまんない

484 :音速の名無しさん:04/04/10 21:19 ID:bHng/Y6Q
シューマッハの巧さは96、97の映像みれば嫌というほどわかるだろ。
駄馬をむりやりねじ曲げてさ。

485 :音速の名無しさん:04/04/10 21:32 ID:VJRvvAAn
セナヲタは主観で評価して伝説化しちゃってるから、これからどんなドライバーが出てもセナを超えるのは出ないんだよ
カメラ前でも泣いちゃって父性・母性ををくすぐられ、性格が子供っぽいところにまた出来の悪い奴ほど可愛い心をくすぐられ、
子供なんだが能力はずば抜けてて「勝利に対する異常な執着」を、それがアンフェアに他人を押しのけてでもという面は無視して英雄崇拝
プロストとの因縁、ドラマのようなチャンピオンシップ(89〜90)、マンセルとのモナコ、雨の鈴鹿という偶然も重なってもうセナ、貴方しか見えない
言うなれば長嶋茂男と同じだ。王がいたのにも拘わらずアレだもんな。
成績じゃ松井、イチローの方が良いし、本塁打数でも王が上だが、長嶋は性格がユニークでここぞというときに打つそのドラマ差
まさに日本人に好かれるために産まれてきたと言える
脳卒中で倒れれば、関係者との「そう」、野球中継見て「よし」まで一字一句伝えられる有様
40代の中年にとっては、駆け出しの頃の自分の満たされない人生に光を与えてくれた英雄セナ
25〜30台にとっては、あの満たされない思春期、テレビをつければセナ優勝、テレビをつければセナ独走、テレビをつければセナ子供っぽくて可愛い
合い言葉は「昔のF1の方が面白かったよね」「今はオーバーテイクも少ないしマシン性能で決まっちゃうし」
もう少しで合言葉「今のPPと昔のPPは価値が違う」
その点、裕福な家庭に産まれなんの不自由もなく暮らしてのほほんとした性格に育った陽気な南国ブラジルお坊ちゃんセナに比べ、
ハングリー精神全快のサイボーグ系アウシュビッツドイツ人(顎大きめ皮肉少々)に産まれた顎は可愛そうだな
日本人の中でも一部の物事を客観的に判断できる優秀な(というか大多数が当たり前のことを当たり前に出来ないだけだが)人材はきちんと評価しているのが救い
>>483みたいな、客観的な評価を述べるべきスレで感想を述べちゃう低能が顔を真っ赤にしながら「どこを縦読みですか?」と書かざるを得ないのも、
セナが顎に敗れるのを恐れて潔く自滅した功罪かもしれないな

486 : :04/04/10 21:43 ID:YwLryPcw
同じマシンで勝負してないんだから、比べるのは難しいよ。
印象から言って速さは互角。安定度も互角だと思う。
だたセナの方が印象に残った走りが多いんだよなぁ。
マシン開発能力は圧倒的にシューの方が上。


487 :音速の名無しさん:04/04/10 21:50 ID:nsdulLO8
顎にはセナがマンセルとかアレジとかとやりあったみたいな名バトルがないからなあ、
記憶にあるのは弾き飛ばしたり、突き刺したり、テールで殺したり、
セカンドにブロックさせたり、最後は自爆テロしたりだもんな。
おもしろくない。
だから一昨年のA1とか去年のニュルとかは爆笑しちゃたけど。

488 :音速の名無しさん:04/04/10 21:53 ID:T+TeUS62
安定感ではシュー>セナでないの。
シューの速さは高値安定している反面、時折セナやマンセルが
見せたような神が乗り移ったって感じの速さは少ない印象。

489 :音速の名無しさん:04/04/10 21:57 ID:+u5rFpLP
シューの最大の悲劇はセナが死んでしまった事かもしれないな。

490 :音速の名無しさん:04/04/10 22:10 ID:a3JHeBGo
トップと認められてから、ライバル不在のシューミと、
ライバルと激闘を繰り返しつつ散って逝ったセナ

491 :音速の名無しさん:04/04/10 22:11 ID:TG3vE2DZ
顎の走りは平均的に安定して速いだけで見所がないんだよな
F1サーカスってある程度見世物なんだからもう少し気を使ってくれないと
顎が死んだとしてもカリスマ性ではセナにはかなわないだろうね

492 :音速の名無しさん:04/04/10 22:13 ID:2aJJMk3h
実際に、エマーソンフィッティバルディが94年のブラジルGPの予選に現れて、
ウィリアムズの所に言って、セナに対して、「やっと君の念願だったウィリアムズに乗る事が出来たね、もうチャンピオンは決定だね」
と言ったら、セナは「いや、事はそんなに簡単ではないのだよ。シューマッハーを見てご覧よ、彼は僕にとって、今までで一番のライバルになるだろうね」
と語ってたらしいからね。
まぁ、プロストとセナがジョイントナンバー1での時には、プロスト28勝・セナ6勝だったし、
94年の開幕までは、セナ44勝・顎2勝だったし、やはり比較は難しいね。

493 :音速の名無しさん:04/04/10 22:19 ID:ZTVJqGOc
でもやっぱり歴代ひっくるめて速くてうまいのはプロストだと思う。

494 :音速の名無しさん:04/04/10 22:20 ID:Yd/a0q1l
>>492
41勝な。
44勝はプロストの93年開幕前の数字だ。

495 :音速の名無しさん:04/04/10 22:20 ID:+u5rFpLP
>>491
平均的に安定して速いっていうのがドライバーにとって一番必要なものなんだけど
シューは今でこそ安定してるが昔はそんなに安定してなかったと思う。
今でいうと琢磨やマッサに似てるかも。

496 :495:04/04/10 22:23 ID:+u5rFpLP
ごめん。一行目で一文終了ですた・・・。
なんで無理やりつなぎちゃったんだろう・・・。
正しくは
平均的に安定して速いっていうのがドライバーにとって一番必要なものなんだけどね。
それとシューは今でこそ安定してるが昔はそんなに安定してなかったと思う。
今でいうと琢磨やマッサに似てるかも。

497 :音速の名無しさん:04/04/10 22:25 ID:T+TeUS62
>>492
92〜93年は非ウィリアムズクラスのトップ争いをセナとシューでしてたからな。

498 :音速の名無しさん:04/04/10 22:58 ID:S0/34RLr
競走馬に例えると
     脚質 重馬場適性 勝負根性 気性 体力
プロスト 先行   ×    ○    △  ◎ 成績安定     ルドルフタイプ
セ  ナ 逃げ   ◎    △    △  ○ クラッシック最強 ブライアンタイプ
シュー  万能   ○    ◎    ×  ◎ 記録更新     オペラオータイプ



499 :音速の名無しさん:04/04/10 23:52 ID:HoW+TWk6
セナってマクラーレン時代は強かったけどそれ以外では様式美だったよね。
今でいうとトゥルーリに似てるかも。

500 :音速の名無しさん:04/04/11 00:52 ID:nbBxs7iD
セナとトゥルーリは全然違うだろ。
トールマンやルノーの時代は信頼性自体が高くなかったし、
そんなことを言ったら1982年のルノープロストや
1984年のブラバムピケもただの様式美になっちゃうよ。

501 :音速の名無しさん:04/04/11 01:04 ID:kWLXcIJM
>>500
ラウダと組む前のプロストはラウダに弟子入りする前だった

502 :音速の名無しさん:04/04/11 01:06 ID:tWKqZwh7
>>500
そんなにムキになるなよ。
>>499>>495の口調をまねて皮肉っただけだろうよ。

503 :音速の名無しさん:04/04/11 01:10 ID:26m+P/cF
セナが逝ったのはシューマッハの追い上げが凄くて、限界を超えた走りを
したからだと思ってるのは俺だけか。

504 :一太郎 ◆whQrQrx/Bs :04/04/11 01:18 ID:FpCZLZhC
セナ>シューでも
シュー>セナでも
どっちでもええ

おらはセナの方が好き。。


505 :音速の名無しさん:04/04/11 01:19 ID:fQU+RJli
だけだな

506 :500:04/04/11 01:20 ID:nbBxs7iD
>>502
そうだったのか、気が付かなかった・・・

>>503
セナが死んだ次の日、中学でにわかの方々がセナが死んだのは
後ろから顎が追い上げてきたからだとか、顎がセナを殺したんだとか
いうわけの分からない自論を展開していて、分かってねえなあコイツラは
って思ったことをふと思い出しました。

507 :音速の名無しさん:04/04/11 02:05 ID:kWLXcIJM
>>503
ウィリアムズが運転しにくかったとか

508 :音速の名無しさん:04/04/11 02:57 ID:Wf/mh/aw
タンブレロに突っ込んだ原因について諸説あるが・・・・

タンブレロ直前で寝不足のセナがあくびをしてしまった
タンブレロ直前でせながキンタマかゆくてたまらんので股をムズムズ動かしてた
タンブレロ直前で鼻の頭が痒くてたまらんので鼻をムズムズやるのに夢中になってた
タンブレロ直前で足の指が痒くてたまらんので足をムズムズしてた

とか愉快な推測をするヤツはいないのか?!

でもヘッドやニューエイやフランクを法廷に引きずり出すのは間違ってると思う。
レギュレーション考えてる上のヤツらの罪の方がよっぽど大きいと思うがなぁ
レギュレーション違反してるなら現場の人間に非難が集まるのは仕方ないが
そういやセナのFW16は違反のパワステ装備してたってカキコ見た事あるけど
当時パワステって違反なの??



509 :音速の名無しさん:04/04/11 02:58 ID:z8p1ZIaa
腐った釣り餌だな

510 :音速の名無しさん:04/04/11 03:01 ID:z8p1ZIaa
>>508 パワステは合法だよ。そういや近年パワステ暴走説が再燃してきてる

511 :音速の名無しさん:04/04/11 03:16 ID:cfJpEI7y
>507
初期のFW16は確かに運転しづらいマシンだったらしい。しかし事故に関しては
セナが、マシンのステアリングをチームに駄々こねて無理やり改造させたって話。
急遽一晩で改造させたステアリングが、レース中にあぼ〜んして激突ってのが一般的解釈。
ま、顎がセナにそこまでさせたって見方も出来るかな。
実際、94年のセナは2戦終了時でポイント0だったし、対する顎は2連勝。

最強マシンって言われてたWILのマシンをプロスト追い出して手に入れた手前、
勝たないと格好がつかないってのもあったんだろう。

512 :音速の名無しさん:04/04/11 03:29 ID:SdPOrJb5
93年対決 ウイリアムズを無視したら・・・。

87P対82Pでセナ僅差で勝利。
セナリタイア    5
シューリタイア  6



513 :音速の名無しさん:04/04/11 03:40 ID:vhs3axQB
>>511
「プロストを追い出した」んじゃなくて「プロストが逃げた」んでしょ。w
追い出したのは逆に前年のプロスト。
セナをチームメイトにさせない契約条項を盛り込ませた。

セナファンのプロストへの評価は高くても嫌われてるのはこういう理由かな。

514 :音速の名無しさん:04/04/11 03:43 ID:vhs3axQB
まあ、セナプロのこういうネタ出すと荒れる恐れがあるので、

セナプロは93最終戦の表彰台でなんとか関係を修復、
翌年サンマリノの、セナの有名な無線でのプロストへの呼びかけがあった
ということを記しておく。

515 :音速の名無しさん:04/04/11 03:46 ID:vhs3axQB
まあ「逃げた」という言い方には語弊があるかもしれないね。

仲良き後輩セナに譲ったとでも言った方がいいかな。w

516 :音速の名無しさん:04/04/11 03:49 ID:Wf/mh/aw
>>512
予選はともかく(当時は予選もそういうファクターも微妙にあったけど)
決勝は各チームのマシンの位置関係によってペースや戦略がかなり変わるワケで
マクラーレンもベネトンもウィリアムズを睨んでそれぞれの位置関係に基づく
違う戦いをしてるからその比較は力量差を正確に反映してはいないと思う

てか当時円熟の極みにあったセナの方が上ってみんな思ってたんじゃないかなぁ
いずれ顎に敗れて去って引退するんだろうなって軽い覚悟をしてるセナファンも少なく
なかったかも知れないけど


517 :音速の名無しさん:04/04/11 03:51 ID:cfJpEI7y
チームにプロストは契約してたのに無理やり入り込んだのはセナ。
実際89年みたいなこと2度とやりたくからそういう契約にしたんだろ。
これはチームの契約違反だよ? 
契約違反をしたチームから去るのが何で逃げたになる?
そういう契約があるのを知りつつ、セナはWIL入りしたんだから
チームと組んでプロストを追い出したって事だろ?

518 :音速の名無しさん:04/04/11 03:55 ID:z8p1ZIaa
>>512 今計算してみたけどセナ89Pじゃね?

519 :音速の名無しさん:04/04/11 04:09 ID:Wf/mh/aw

マクホン時代にセナが自分でもちかけた紳士協定を自分から破ったり
90年鈴鹿の1コーナーとかセナの痛い部分を多々見てきているから
そうでなくてもプロストがセナと組みたがらないのは理解できる。


520 :音速の名無しさん:04/04/11 04:14 ID:z8p1ZIaa
組みたがらない以前にドイツ以降はもうモチベーションが

521 :音速の名無しさん:04/04/11 04:17 ID:vhs3axQB
>>517
チームとプロストの契約は一年契約だったから契約違反ではないと思う。
いわゆる「セナ条項」は93年のみに有効だったはず。
事実プロストに違約金の類は支払われていないはず。
フランクはそういう事はしない主義だし。
フランクもずっとセナを欲しがってたのは事実なんだから。
まあとにかく「追い出した」は言い過ぎだよ。

プロストはルノーにフランス人チャンプはどうよ?という肩書きでアプローチして
ルノー経由で93年ウィリアムズのシートを得た。
セナもウィリアムズのシートを狙っていただけに「セナ条項」にブチ切れた。

522 :音速の名無しさん:04/04/11 04:20 ID:Wf/mh/aw
ってかセナ条項って本当に存在するの?契約書類が表に出るわけないし。

プロストを強くプッシュしてたのはエルフとも聞いたけど・・

523 :音速の名無しさん:04/04/11 04:20 ID:vhs3axQB
>>520
モチベーションの問題はあったね。
ここではあまり言われないけど、
93年はいわゆる「プロスト叩き」があって
(93モナコのフライング事件、
93ドイツの、後ろからスピンして突進してきた車をよける為に
コースアウトしたらペナルティ事件等)

プロストもかなりやる気がなくなっていたのはコメントの端々に見えた。

524 :音速の名無しさん:04/04/11 04:24 ID:cfJpEI7y
>521
あれって2年契約じゃなかったんだ?
だったら別に逃げたって表現でも問題無い。
実際、94年が89年の再現みたいなシーズンになるかも知れないこと
考えると、漏れも尻尾巻いて逃げるよ♪

525 :音速の名無しさん:04/04/11 04:32 ID:vhs3axQB
>>524
正確には一年プラスオプション契約だった記憶。
オプションの権利がどっちにあったかまでは覚えてない。
たぶんフランクの性格からしてチーム側にあったぽいけど。
でもあれはチーム側プロスト側両者同意の上での引退だろうと思うよ。

526 :音速の名無しさん:04/04/11 04:35 ID:z8p1ZIaa
てかセナプロ双方とも一緒のチームでやる気なんてさらさら無かったろうな

527 :音速の名無しさん:04/04/11 04:43 ID:vhs3axQB
セナはウィリアムズに入る為ならやる気あったと思うよ。
それくらいウィリアムズに入りたがっていた。w
有名な「タダでもいいから乗りたい」発言とかね・・・
ほんとセナはお子ちゃま。
ていうか俺は個人的に93年はマンセル残留してほしかった。
93年実際マンセルもプロストとは一緒に戦いたくないと言って
「逃げた」ようなもんだが、
あのプロストならいい勝負できたというか勝てたんじゃないかとも思う。

528 :音速の名無しさん:04/04/11 04:51 ID:z8p1ZIaa
セナの発言なんて額面通りに受けとらない方がいいぞ。あれこそ教授から学んだ神経戦

529 :音速の名無しさん:04/04/11 04:56 ID:WxlB96y+
マンセルはバカだね。残留してりゃまず勝てたよ。でもジョイントNo1体制
に90年を思い出し逃げたんだよなああああアホおお!!

530 :音速の名無しさん:04/04/11 05:00 ID:z8p1ZIaa
まあ普通に考えりゃチームが教授と接触してる時点で追い出されると思うけどな

531 :音速の名無しさん:04/04/11 05:12 ID:Wf/mh/aw
ルノーのRSエンジンが20番代になってるの見て時の流れを感じたw
最強FW14Bの時は3→4だったもんなぁw

532 :音速の名無しさん:04/04/11 05:15 ID:vhs3axQB
いや、チームはマンセルプロスト体制でも問題なかったよ。
プロストもマンセルは拒まなかった。

当時の図

チーム プロストと契約、もう一つの椅子はマンセルORセナのジョイント体制を希望。

マンセル セナとは良いけど、プロストとはイヤだ、俺様をナンバーワンドライバーにしろ、あと契約金上げろ。
プロスト セナは断固拒否、マンセルでも構わんが、セカンド体制を希望。
セナ   タダでもいいから乗りたい、マンセルでもプロストでも誰でも構わんから乗せてくれ。

結局、マンセルが「逃げた」為、ヒルと契約。
(マンセルオタだったので「逃げた」とは言いたくないが、)

533 :音速の名無しさん:04/04/11 05:22 ID:z8p1ZIaa
いやね、その3人本心では誰も一緒にやる気無いし、やるとも思って無かったろうなって

534 :音速の名無しさん:04/04/11 05:24 ID:cfJpEI7y
>525
オプションの権利がどっちにあったか?って事で表現が変わっても良いと思うよ。
結局、F1って弱肉強食であって契約違反しててでも欲しいと思わせるのが
良いドライバーの価値だと思うし、追い出したって表現だって決して悪くはないと思ってる。
トップ・チームなんて持参金関係無いし、チームが優先すべきドライバー争いに勝った奴が残り、
負けた奴が出てくか?残っても2nd扱い。これって勝ったドライバーにとって勲章みたいなもんでない?
ま、意図的、結果的を問わず 追い出した方のドライバーはチームに良い結果求められるけど。

90年のプロストがチーム優先ドライバーになって、マンセルが91年にWILに行ったってのも
結果的にプロストが追い出したって事だと思ってる。マンセルは2ndにはなりたくなかったろうし。
90年見る限り、枕とフェラだけがチャンピオン争う権利があったチームで、Wilは3番手とはいえ
チャンピオン争いするには少し車が悪かった。あの当時、91年の大躍進なんて予想出来なかったろ?
結局はあの当時の優勝争いできるチーム内で主導権争いに勝ったって事で、プロストの評価は上がっても
下がるって事は無かったと思うよ。

同様に94年のセナの件も契約があったと仮定しても、別に追い出したって表現は問題無いと思うけど?
チームがセナを優先したって事だけだし、モチベーション云々は除外して考えると、
結果的にプロストはチームに居れなくなったって事だしね。

535 :音速の名無しさん:04/04/11 05:28 ID:dZAHX2sB
>>532
そういう争いがすらよねもう今のF1には・・

536 :音速の名無しさん:04/04/11 05:29 ID:Wf/mh/aw
93年半ば〜94年半ばにかけて結局3人ともウィリアムズに乗ってる所が
笑えるw

537 :音速の名無しさん:04/04/11 05:31 ID:Wf/mh/aw
>>535
そういうレース外の泥試合にみんな辟易してたからね

538 :音速の名無しさん:04/04/11 05:34 ID:z8p1ZIaa
バーンと茶をなんとかフェラーリから出せないもんかねえ・・

539 :音速の名無しさん:04/04/11 05:42 ID:vhs3axQB
なるへそね。
でも「追い出した」と「逃げた」てある意味主観の問題かなとも思った。
読み手の取り方の問題もあるね。

ただ、当時のことを言えば、
セナとはイヤだとか、プロストとやるのはイヤだとか、
言って追い出したり出てったりするのは悪い「追い出し」「逃げ」だと思う。
で、ウィリアムズチームは今のラルフモン体制を見てもわかるように、
愚かなことにも完全ジョイント体制を考えていたんだから、
93年マンセルは残念ながら「逃げた」という悪い意味の表現を使わざるを得ないし、
プロストはセナは追い出したけど、マンセルは追い出したわけじゃない、
94年も残念ながらプロストも逃げたわけで、
もちろん追い出したのはセナじゃない。
チームは愚かなことにも94年セナプロ体制を最初は考えてたはずだからね。
この「愚かな」という表現も微妙だけど、
ファン的にはそっちの方がイイからね。

540 :音速の名無しさん :04/04/11 05:50 ID:6FXf36I6
マンセルとセナのコンビってのもみてみたかったなw

541 :音速の名無しさん:04/04/11 06:02 ID:Wf/mh/aw
>>538
ニューエイのマシンが最強の時代をくぐり抜けて今の栄光を手にした2人だから
なかなかそれは難しいかも
F速読んだら今のフェラーリはバーンがとても仕事をしやすい体制になっている
から余計に離れにくいんじゃないかな

542 :音速の名無しさん:04/04/11 06:03 ID:t10DKCFK
1年ごとに車が遅くなっていきそうなコンビだなw
よっぽどテストドライバーががんばらないと

543 :音速の名無しさん:04/04/11 06:14 ID:vhs3axQB
名バトルしてお互い表彰台に上がって仲良くシャンパンファイトして称えあってたと思ったら、
翌GPじゃマンセルとセナがぶつかってフランクが激怒、
マンセルとセナはコース外で罵りあう

とかいうシーンが浮かぶよw

544 :音速の名無しさん:04/04/11 07:13 ID:nbBxs7iD
別にマンセルやプロストが逃げたわけじゃねえだろ。
マンセルはフェラーリ時代の経験から影でコソコソするヤツとは
2度と組みたくないってことだし、プロストだってチームメイトのくせに
突撃してくるヤツとは組みたくないってことでしょ。
大体こいつら水と油なんだから一緒のチームなんて有り得ないよ。

可能性があるとしたらマンセルとセナのジョイントNO1体制かねえ。
まあそん時はテストドライバーにDヒルが必須だけどな。

545 :音速の名無しさん:04/04/11 07:32 ID:fQU+RJli
まあプロストは強いけど顎並みにずるい奴だな、と思った。

546 :音速の名無しさん:04/04/11 07:42 ID:Wf/mh/aw
セナにはベルガーみたいな半ポチ系のドライバーをチームメイトにするのが一番
だと思うがなぁ
セナが来るまで教授はチームメイトとの確執は一度もなかった
マンセルと言う人間を理解するのには時間がかかると思う

両方ともロン・禿げ・デニスのコメント

マンセル・セナとも問題児?

547 :音速の名無しさん:04/04/11 08:11 ID:nbBxs7iD
問題児っていうか良くも悪くも純粋な子供みたいなもんなんだよあの2人は。
んでプロストは大人だから当然大人としての行動をとる。
そうすると子供は大人は汚ねえってベソをかくってだけのことでしょ。
まあそんな大人の教授も顎と比べたら十分子供だったわけだが。

あと正直ベルガーがポチ系のドライバーと言われるのには抵抗がある。

548 :音速の名無しさん:04/04/11 08:39 ID:uFm3ld0O
93年頃プロストとシューマッハがタッグ組んでたらどうだったろう。
ラウダ・プロストの再来といえるくらいの「最強クレバー師弟コンビ」となっていたかも。

549 :音速の名無しさん:04/04/11 08:56 ID:xyud0bsJ
そういえば、昔TIサーキット初開催の94年の時に、
岡山にF1が来るという事で、TVで特集をやってる時に、
土屋や森脇とかが出てて、F1の話をしている時に、
「シューマッハーはプロストは初めから相手にしてないのですよ、相手はセナただひとりなのですよ。だからセナにはムキになるのです。」
と話していて、更にハッキネンの話になると、「ハッキネンなんてもっとセナに対してなんとも思ってないですからね、セナ?フンってなもんです」
と言ってたな。やはりそれくらいでないと大成しないんだろうね。

550 :音速の赤土さん:04/04/11 10:16 ID:wkBrLVuD
その程度なんじゃない?(w

551 :ウザイ ◆UZAI/UY8Y. :04/04/11 10:22 ID:iRd41FZz
>>550
ウザイ

552 :音速の名無しさん:04/04/11 10:27 ID:Qq8X5i5q
>>549
それハキネソの部分説得力あるな
その年のパシフィックGPの決勝レースにしっかり反映されてるじゃないかw

553 :音速の名無しさん:04/04/11 10:34 ID:trITOh05
セナ絡みのスレでこの数十レスここまで冷静に話が進んでてビックリ…。

554 :音速の名無しさん:04/04/11 10:58 ID:Qq8X5i5q
プロストヲタは煽りに過剰反応しないのが多いためだろう

555 :音速の名無しさん:04/04/11 12:25 ID:WStmFURM
意外とセナは最近というか近未来のF1に向いてるかもしれないよ。
(システムとして組織で動いてポイント数を競う)
これを極めればドライバーはチームの部品に徹して
言われた通りにひたすら運転すれば良いわけで
テストとか人間関係に悩むことないやん。

556 :音速の名無しさん:04/04/11 12:26 ID:FFcEETDV
>>549
その頃は自分の記録がセナでなくシューに抜かれるとは
思ってなかったろうな。>プロスト

557 :音速の名無しさん:04/04/11 12:57 ID:Qq8X5i5q
>>555
それが前時代的なんだけどw
今のF1はエースに1ドライバー以上の資質を求めてるワケで

558 :音速の名無しさん :04/04/11 14:50 ID:T+P6Tm5V
セナ以前にプロストはアルヌーとも対立してたじゃん

559 :音速の名無しさん:04/04/11 14:55 ID:cUqvrGoU
そういえば、アルヌーが約束を破ってプロストに譲らなかった話とかあったらしいね
アルヌーはもともとはNo.1ドライバー待遇になる筈だったのかな?

560 :音速の名無しさん:04/04/11 16:42 ID:pbSKA3dZ
アルヌーはチョー気の荒い奴だったからな
タイヤバーストしても200`近くでぶっ飛んでくキレてる男
確か古館には道を譲らないから「通せんぼじじい」って呼ばれてたと思った
あの性格じゃ誰ともうまくいかなかったんじゃないかな

561 :音速の名無しさん:04/04/11 16:46 ID:h5s5KEZW
>>560
それもセナにはあっさり譲ったのにプロストはえんえんとブロックして
いたからなあ。あれ、なんで黒旗出なかったのか不思議。

562 :音速の名無しさん:04/04/11 17:03 ID:x1o3hJDa
しかしそんぐらい気が荒かったからこそ
デジョンでのデッドヒートが実現したわけで。

良い子チャンの現代ドライバーにも
少しは見習って欲しいもんだと思ってみたりする。

563 :音速の名無しさん:04/04/11 17:12 ID:ge1bdUZO
たしかにそう。いまのドライバーってほんとに競い合ってるのかってかんじがする。


564 :音速の名無しさん:04/04/11 17:15 ID:FFcEETDV
ブーツェンに向かって「悔しかったら7勝してから出直してこい!」
と怒鳴りつけたアルヌー。

565 :音速の名無しさん:04/04/11 17:28 ID:WStmFURM
アルヌーって江戸っ子なのか?w

566 :音速の名無しさん:04/04/11 17:31 ID:8WFj3fUn
チャキチャキのフランスの下町育ち

567 :音速の名無しさん:04/04/11 18:08 ID:cfJpEI7y
アルヌーってプロストが出てくる迄、フランス人No.1ドライバーって評価だったから、
プロストに対しては良い感情は持ってないと思う。
ある意味、中嶋とアグリの関係かも? 中嶋も後輩のアグリに先に表彰台とられて、
良い感情持ってなかったんじゃないかな?

568 :音速の名無しさん:04/04/11 18:26 ID:Doz00MLU
>>567


569 :音速の名無しさん:04/04/11 19:00 ID:cUqvrGoU
そういえば、90年のメキシコGPだったっけ?
中嶋とアグリが接触したのって、それぞれの言い分も面白かったな
中嶋「(アグリは)よけようとしたんでしょ?だったらよけてて欲しかったね」
アグリ「急に中嶋さんがオカマ掘ってきちゃって…」
インタビュアー「中嶋さんとはお話なさいましたか?」
アグリ「いや、そんな状況じゃないね」

570 :音速の名無しさん:04/04/11 21:23 ID:NLhcwo2e
なつかしいね。たしかその接触の映像ってないんだよね。
メキシコだからしょうがないか、なんて納得してたっけ。

571 :音速の名無しさん:04/04/11 21:40 ID:Ce0DY7/B
>>564ブーツェンに「悔しかったらお前もポール3回取って出直してきやがれ」と言ったのはファビだったな。

572 :音速の名無しさん:04/04/11 21:48 ID:XJAgroko
>>568
現実見れない奴発見w

573 :音速の名無しさん:04/04/11 21:52 ID:XJAgroko
つか、スレ違いスマン
中嶋≒井上の輩はこちらへどぞ
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1067786599/l50

574 :音速の名無しさん:04/04/11 22:16 ID:GbPqKlaG
チャンピオン争いが一騎打ちになったら邪魔するなって
通達が来て、上位は走っていれば下位はすぐ道を開ける
ぬるいレースになったもんだよな


575 :音速の赤土さん:04/04/11 22:23 ID:wkBrLVuD
セナのおかげで(w

576 :ウザイ ◆UZAI/UY8Y. :04/04/11 22:46 ID:iRd41FZz
セナではなく顎がチャンプ争いしてからだろ・・・

音速の赤土は本当にF1見てたのか?

577 :音速の赤土さん:04/04/11 22:50 ID:wkBrLVuD
1匹しか釣れなかったな。
今夜は人が居ない…(w

578 :音速の名無しさん:04/04/11 23:33 ID:fjENYyW6
俺ライコネン見たときアルヌーの再来と思ったが
なんとなく似てる 

579 :音速の名無しさん:04/04/12 00:10 ID:MTXI+21C
アルヌーは若い頃は爽やかな青年って感じだったが
ライコネンはむっつりしててアルヌーとは正反対な
印象を受けたけど。

79年仏GPのデッドヒートはええのう。
俺はシューマッハ世代なんで昔のレースを掘り返して
見るしかないけどあのレースは面白かったよ。

580 :音速の名無しさん:04/04/12 01:59 ID:jhxlXYDc
>>ALL
>577みたいなのは、釣りじゃなくて負け惜しみだって教えてやれよ
釣りのマナーも知らない奴が多すぎる


581 :音速の名無しさん :04/04/12 02:32 ID:/04TEqll
赤土とウザイは放置しろ。脳内あぼーんだ

582 :音速の名無しさん:04/04/12 03:27 ID:iMhKKiRa
俺のブラウザでは>>575-577が読めないんだが。
やはりそういうことかw

583 :音速の名無しさん:04/04/12 05:40 ID:VgVaVRAr
1匹くらいで釣れたとかほざいてるの見るとほんとレベル低いなあとw

584 :音速の名無しさん:04/04/12 17:46 ID:PoFVNfsH
ゲルマン系ドライバのレールの上を走ってるような手堅い走りより
ラテン系のムラのある一発勝負的な走りのほうが好き。
F1のサーキットがWRCのような行ったきりのコースで車が同じなら
リタイヤも多いだろうけどセナのほうが速いと思う。

585 :音速の名無しさん:04/04/12 20:01 ID:NSXnKCB5
>>F1のサーキットがWRCのような行ったきりのコースで車が同じなら

それはすでにF1では無いわな

586 :音速の名無しさん:04/04/12 20:27 ID:NSXnKCB5
おお、IDがもろにNSXだ。

でもここ車板じゃなくてF1板なんだよな。

587 :音速の名無しさん:04/04/12 23:06 ID:fX1DX9MY
>>586
GTスレがある

588 :音速の名無しさん:04/04/12 23:25 ID:NSXnKCB5
>>587
行ってきた。

589 :音速の名無しさん:04/04/13 00:15 ID:mAUGxNBi
顎ってつまんない
なんかむかつくし
はやく引退してよ

590 :音速の名無しさん:04/04/13 00:26 ID:Ch7GQnBf
>>589
多分顎が引退した後、更なる空虚を感じると思うぞ。

591 :音速の名無しさん:04/04/13 01:06 ID:mAUGxNBi
むなしくなんかないよ、
単純にレースが面白ければそれでいいんだ。
きっと興奮する。
最近いろんなスポーツ見てそう思った。
顎はもういい。ウェッ!

592 :音速の名無しさん:04/04/13 02:31 ID:sDZ60XY2
うむ。セナは色々楽しませてくれたよ。レース中ブレーキバランスの調節ねじ
グリグリするのに夢中になってブランドルに突っ込んで無表情で降りてきたり。

593 :音速の名無しさん:04/04/13 03:00 ID:eh+AmLVx
アレは調整にミスったという話もある。
というかあのレースは相当集中力欠いてたね、
惰性で走ってたような、、
セナらしからぬ単純ポカ。

594 :音速の名無しさん:04/04/13 03:02 ID:QBW7KsLx
セナはたとえどんなに引き離して前を走行していても、頻繁にトラブルが起きたからね
特に89年の中盤からはまさに呪われているのでは?と思うほどにトラブりまくってましたからね。
そういうセナのドラマ性があったから90年も面白かったんだよな
よく考えたらセナがなった三度のチャンピオンも最終戦の前でいづれも決めてるんだよね、
やはり楽には勝ってない。

595 :音速の名無しさん:04/04/13 04:21 ID:eh+AmLVx
マンセルはもっとドラマチックだぞ、
ほんとは3回、いやもしかしたら4回はタイトルを取れた男だ。
2チャンで実は過小評価されてるドライバーの1人であると思っている。
あの頃のマンセルを今のフェラーリに連れてこれば顎とガチでやれると思う。
まあたぶん最後の最後ではクラッシュして負けると思うが。
マンセルは良き敗者だった。

596 :音速の名無しさん:04/04/13 04:51 ID:i5Bv4Q1o
いくらなんでもそれは違うだろ。
逆にマンセルは86年、87年、91年と少なくとも3回のタイトル奪取の
可能性があったにもかかわらず、3回とも失敗しているって
言えるんじゃないのか?
だから正直評価は低くても妥当だと思うし、顎とガチではやれると思うが
勝てるとは思えない。ただそういうマンセルのキャラクターが多くのF1
好きを惹きつけた要因であると言えると思う。
あとマンセルってウイリアムズに入ってから急激に速くなったよね。
あれは何でなのかな?ロータス時代はエリオと互角以下の争いしかして
なかったからさ。ロータス時代は完全にNO2扱いだったのかねえ?

セナが記憶に残ったのはマクラーレン最狂時代にプロストとの熾烈な争い
をしてたからだと思う。あの時代、万が一セナ中嶋体制だったら死ぬほど
つまんない2年間になったと思うし。マクラーレン最狂時代を除けば
セナは圧倒的なアドバンテージがあるマシンには乗ってない。
だからレースは混沌としてきて当然面白くなる。
才能のあるレーサーはショボイマシンにのればのるほど
その輝きを増すからね。

597 :音速の名無しさん:04/04/13 04:58 ID:jtsL2VIp
もし偉大なチャンプをくくるとしたら、マンセルは入らないだろう。だが愛すべきキャラだ。

598 :音速の名無しさん:04/04/13 08:59 ID:6fTQUTUW
マンセルも3回逃がしているがプロストは4回も逃がしているぞw(5回か?)
それでも4回獲ってるがw
84年の0・5ポイント差で王座逃がしたのは歴史に残る僅差だな
セナが86年の教授みたいな獲り方を1度でもしてたら「所詮マクホン時代
しかタイトル取ってないから大した事ない」っていう批判も出にくいんだろうけど・・

599 :音速の名無しさん:04/04/13 09:41 ID:eh+AmLVx
でもその偉大なるプロスト様に勝ったっていうのがでかいんだよな。
セナも偉大なるプロストだからこそ、プロストに勝つことに意味を見出していたし。
そういやセナはマンセルは相手にしてなかったか・・・
92ドイツでセナがちょこっと抵抗したらマンセルが自滅しかけた時に、
すぐセナは合図出して譲ったやり方とか。

600 :音速の名無しさん:04/04/13 09:58 ID:i5Bv4Q1o
あれは単にセナがクラッシュに巻き込まれたくなかったから
先に逝かせたんでしょwのれてる時のマンセルはみんな敵わなかったし。
でもあん時のパトレーゼとセナの終盤の攻防は鳥肌が立ったな。
パトは確か前年も同じところでオーバーテイクしてるからなのか
頑張ちゃって、結局パトリタイアで3位シューだったけど
闘争本能ムキ出しのパトにうっかり惚れそうになったぜw

まあセナはマクラーレン時代位しかチャンスがなかったからな。
セナはやっぱJPSロータス時代と1993年が1番神がかってた
気がするよ。そんな俺のベストシーズンは1986年だったりする。

しかしよくよく考えてみるとピケだってすげえよな。
特に81年と83年の最終戦逆転は凄まじいもんがあるよ。
相手はロイテマンと教授だし。

601 :音速の名無しさん:04/04/13 10:16 ID:6fTQUTUW
83年のはレギュレーション違反のチャンピオンって話だが・・・
ルノーがそれを知りつつ抗議しないので教授が激怒したとかしないとかw

602 :音速の名無しさん:04/04/13 10:29 ID:i5Bv4Q1o
マジですかw
正直当時幼稚園生だったんで詳しい事情って知らないんだよね。
ゴードン・マーレーがウラでコソコソとなんかやってたのかな?

603 :音速の名無しさん:04/04/13 10:30 ID:6fTQUTUW
燃料関係だったように思うヨ

604 :音速の名無しさん:04/04/13 10:36 ID:i5Bv4Q1o
燃料なのか、どうもサンクス。
バーニー特性燃料でも使用してたのかねえ。
どうでもいい勝手な私見だけど、この頃のブラバムって
94年頃のベネトンと微妙に被ってる気がする。

605 :音速の名無しさん:04/04/13 10:40 ID:OaWlkIo7
ピケは憧れの偉大なチーム名「ブラバム」を正確に発音できなくて
「ブラッバーン」って言ってたらしいね。
でも、そこでちゃんとタイトル獲るんだからかっこいい。


606 :音速の名無しさん:04/04/13 18:40 ID:Ch7GQnBf
>>596
ロータス時代は監督のピーター・ウォーがどういう理由かマンセルを
毛嫌いしていたからねえ。
マンセルは絶対モノにならない、って明言して、その後マンセルについ
てコメント求められると、いつもごまかすようなコメントしていた。

607 :音速の名無しさん:04/04/13 20:10 ID:jt1Fx4bS
プロストって51勝のうちタイトル取った年の勝ち星って20勝。
31勝はタイトル取ってない年の物。年間7勝は3回マークで内2回は
タイトルとりのがしてる。ある意味マンセルと同じ匂いがする。
修羅場くぐってるよね。だからジョーホンダは高く評価してるのかな。

608 :音速の名無しさん:04/04/13 20:37 ID:Pz7JkNty
ちょいと前の話題だが、プロストとウィリアムズの契約って2年じゃなかったっけ?

だから、94年にプロストがマクラーレン云々の話し出た時、契約がどうたらこうたらっていう話になったと記憶してるんだが。

609 :音速の名無しさん:04/04/13 22:17 ID:UNT4W5it
>>606
「マンセルがGPで勝つことは絶対ありえない。」って言ったの
ウォーだっけ?

610 :音速の名無しさん:04/04/13 23:04 ID:kEZajx5y
>>606
ロズベルグと組んで思考能力を封印する前のマンセルが将来馬鹿になったらあんなに速くなることを予見した人っているのか?

611 :音速の名無しさん:04/04/13 23:48 ID:Ch7GQnBf
>>607
2000年までのミハエルがそんな感じかな。

>>609
そうだよん。

>>610
それはちょっと、ねえ。
ウィリアムズを出た後のヒルが勝つことを予見した人の数とか、95年の
ディニスを見て98年頃のディニスを予見した人と同じくらいじゃないのか。

実際、あそこまでキャラクターの豹変したドライバーもなかなかないよな。

612 :音速の名無しさん:04/04/13 23:57 ID:UNT4W5it
90年のアレジを見て通算1勝で終わるのを予見した人とも同じくらいだろう。

613 :音速の名無しさん:04/04/14 10:57 ID:Qa8v3Xdt
>>606
なるほど、監督に嫌われてたのね。
ピーターウォーって確か背が高くて昔のイギリス首相似の親父だよね。
この辺もう記憶があんまないなあ。

急激に評価が変わったレーサー、ちょっと気になったんで
チェックしてみた。

マンセル(ロズベルグ)
ヒル(速くなったていうよりも、マシン開発能力すごすぎ)
フレンツェン(ノイローゼ完治&ヒル)
ディニス(頼みの金が切れそうでちょっくら本気モード?)

アレジ(中嶋効果)
モデア(中嶋効果)
カペリ(ニューウェイ効果)
ブルツ(??)
バトン(成長&琢磨効果?)

こんなカンジかな?

614 :音速の名無しさん:04/04/14 13:59 ID:q/YmKGwA
>バトン(成長&琢磨効果?)
フィジケラやトゥルーリやラルフに完敗だったからなあ。
成長<琢磨効果かも…

ところでヒルのマシン開発能力の高さへの評価って、実は2ちゃんで初めて知ったんだけど
どのへんが凄いの?
セナプロ顎よりも?


615 :音速の名無しさん:04/04/14 14:14 ID:Sk/CZ2x1
91年からウィリアムズのテストドライバーを務めていたんだよね、ヒル。
そしてあの常勝ウィリアムズの基盤となる名車FW14Bの開発に貢献。
無敵だったリアクティブサスはヒルの膨大・且つ繊細なテストドライブの繰り返しによって生まれたと言って過言ではないよ。

92年も引き続きテストドライバーをこなしつつ、ブラバムから後半戦出走。
翌年のチャンピオンマシンFW15を開発。

マンセル・プロストを王座に就かせ、セナをして「タダでも乗りたい」と言わしめたこれらのマシン、ヒルの力が全てではないが、開発に大きく関与したのは間違いない。


ついでにいえばヒルの後任テストドライバー、クルサード先生も開発能力は凄いと思う。
ベネトン・フェラーリで着任していたモレノもそうだったけど、トップチームにテストドライバーとして雇われているというのはそれだけで能力の証明だったよね。

616 :音速の名無しさん:04/04/14 14:40 ID:+/kKFMho

  ↑

酔っぱらいさんですか?

617 :613:04/04/14 14:52 ID:Qa8v3Xdt
ちょっと補足

あ、モデアじゃなくモデナね。
バトンに関してはまだ若いので成長してるってことも言えると思う。
ライコネンも1年目はニックに負けてたし。

ウィリアムズ時代(パト、ニューウェイ、90年代最狂マシンを開発)
アロウズ(ジョンバーナード、ハンガリーあわや1位)
ジョーダン1年目(ガスコイン、ジョーダン初優勝、後半成長しすぎ)
ジョーダン2年目(もう3強の一角、フレンツェンシリーズランキング3位)

とまあ移るチームを全てレベルアップさせるという脅威の成長率。
90年代最強のあげマン男なんだよね。
で、その反対がフィジケラ。移るチーム全てをソープに堕とすw

そういやヒルってブラバムん時にアマティに変わって出走してたな。
あのマシンも違う意味でデーモンだったがw

618 :音速の名無しさん:04/04/14 14:55 ID:eZIm7aoo
ミヒャエル・シューマッチ

619 :613:04/04/14 15:29 ID:Qa8v3Xdt
一応顎セナスレなんでこんなん貼っとく

M.シューマッハ、10年前のA.セナの事故を語る

ttp://sports.yahoo.co.jp/f1/headlines/ism/20040413/spo/23584700_ism_00000102.html

つうかあんま語ってないな。

620 :音速の名無しさん:04/04/14 18:24 ID:WI3akpMX
デーモンヒルの開発能力そんなに凄い割には
今どこのチームからもほしがられてませんね
ジャーナリストやってるし

621 :音速の名無しさん:04/04/14 19:08 ID:W+fxahyf
>>620
本人がいやいや走ってたからな
>>614
レベルが高すぎる話はわからんが、大雑把に言うと、開発能力はセナプロ顎ピケレベルで1括りにしてもいい

622 :音速の名無しさん:04/04/14 19:10 ID:W+fxahyf
>>611
悪魔丘はチャンピオンだから、うんこコンストラクターで優勝しても不思議ではない。結果論だけど。
BARのジャク禿が優勝できなかった方が不思議だ・・・・・

623 :音速の名無しさん:04/04/14 19:41 ID:LVSe3liQ
ヒルは在籍した総てのチームがチーム黄金期を迎えてる。

WIL92.93.96.97のWチャンピオン
アロウズ、チーム初優勝まで後一歩
ジョーダン、ヒル在籍時のみ優勝(3回)

この実績+関係者の評価から一レーサーとしては中の上程度だったかも
知れないが開発ドライバーとしては歴代屈指という評価をしていいと思う。

624 :音速の名無しさん:04/04/14 19:43 ID:LVSe3liQ
97はヒルの開発力の名残でチャンピオン取れたって意味ね。
シーズン後半は戦闘力落ちていったし。

625 :音速の名無しさん:04/04/14 19:57 ID:W+fxahyf
>>623
1度フィジケラと組んで欲しかった(w

626 :音速の名無しさん:04/04/14 20:23 ID:MuRz+3Fe
>>625
多分、99年のようになる。

627 :音速の名無しさん:04/04/14 20:59 ID:zDbUhnXb
行く先々のチームでマシンを遅くしてくれるケラはフェラーリへ
行って顎と組むといいだろう。91年のプロストアレジコンビのようになる
に違いない。つまりサゲチンケラの影響で顎0勝w 引退みたいな

628 :音速の名無しさん:04/04/14 21:11 ID:vUOM2PJ7
>>614
セナは開発能力そんなに高いって印象なかったんだけどな・・・

629 :音速の名無しさん:04/04/14 21:19 ID:zDbUhnXb
つかセナって開発やってなかったでしょあの人。シーズンオフを満喫
しとる間にベルガーが妥当セナを掲げて一生懸命開発したマシンでセナ
にこてんぱんにやられてこうなった → ○| ̄|_


630 :音速の名無しさん:04/04/14 21:24 ID:W+fxahyf
>>629
テストをしないヤシが桜井や後藤と仲良くしてもらえたとは思えないんだが・・・・・
1990年はどうだったかわるれたが、1987年〜1989年はテストをしたんじゃないか?

631 :音速の名無しさん:04/04/14 21:51 ID:vUOM2PJ7
>>630
勝ってくれれば仲良くもするだろう。
だってビジネスだし。

632 :音速の名無しさん:04/04/14 21:52 ID:Qa8v3Xdt
俺もセナは開発能力がヒルのように高いドライバーだとは思ってないな。
マクラーレン時代にセナはよくエンジンの開発やってた気がする。
でプロストがシャシー担当だったはず。
大体1991年だって後半マクはグダグダだったのに調子乗ってサボった
から92年の悪夢のシーズンがやって来る訳で。

633 :音速の名無しさん:04/04/14 21:56 ID:+3Eu11WY
プロストが「僕がこうして走ってる時、セナはバカンスを過ごしていた。」とか
言ってた記憶がある。チャンピオンになってからはテストなんてまともに
やってなかったんじゃないのかな。

634 :音速の名無しさん:04/04/14 22:19 ID:EhVf8dOO
セナオタの俺もテストしろよこの野郎!!
と思った93年。オフのホリデーは長かったよ。

635 :音速の名無しさん:04/04/14 22:31 ID:vUOM2PJ7
少なくとも「開発能力+開発を行う気力」で言えば
シュー>>>>>>>>>>>>>>セナ
だな。

636 :音速の名無しさん:04/04/14 23:09 ID:injWTfU4
>>631
ホンダはロズベルグを切って(本当はロズベルグが枕ー連に乗り換えたのは玉突きだが)、その後、マンセルをウィリアムズごと切ったぞ

637 :音速の名無しさん:04/04/14 23:13 ID:xQFRyXHf
セナはエンジニアにもっといいマシンをいいエンジンをと要求だけは
休まず続けてたけど少なくともオフは遊んでたよ奴は。

638 :音速の名無しさん:04/04/15 03:24 ID:fnJzjinu
>>633
プロストのセナに対するコメントは一切信用できないよw

639 :音速の名無しさん:04/04/15 06:34 ID:YDps6SJX
では何を信用しているのか?
そもそも、プロストのセナに対するコメントが信用できない
とする根拠は、何を信用してのものなのか?

話しは変わるが、セナが初チャンプを取った年、俺は鈴鹿のスプーンで
寒さに体をカタカタ言わせながら見てたんだが、プロストのヘタレぶりに
萎えた記憶がある。
よって、セナ>プロ。ただし、セナはキモイから嫌い。

640 :音速の名無しさん:04/04/15 07:31 ID:4TP3uEqM
セナヲタ コースに入り込んで旗を手渡す
アゴヲタ シケインスタンドでシャンパンファイトをしてボコられたすえひろ(w

どっちもどっちな気もするが、末廣マジ最悪だな(w 

641 :音速の名無しさん:04/04/15 09:22 ID:XdOTqU7C
>>623
ジョーダンでフレンツェンが優勝争いしてなかったっけ?気のせい?無限ホンダ時代。
知らないんだけどヒルはウィリアムズのテストドライバーは何時からやってたの?
パトリック・ヘッドが91年のFW14(Bは92年)はチャンピオンを獲れるマシンだったと言ってたから
90年のオフにはウィリアムズのテストドライブをしていないと貢献度の評価が天と地の差になる・・

642 :音速の名無しさん:04/04/15 09:50 ID:XdOTqU7C
付け加えるとニューエイが移籍したマクラーレンがチャンピオン狙えるマシンに
なって正直「結局ニューエイか」と思ったオレ・・
ウィリアムズはメカクロームとかいううんこエンジンだったから没落して当たり前
ではあった

643 :音速の名無しさん:04/04/15 10:23 ID:g+6/4sfC
だからフレンツェンのパートナーがヒルだったってことなんじゃねえの?
ジョーダンの優勝は確かヒル1回、フレ2回、フィジ1回の
計4回だから。
ヒルのTDは1991年からだね。でも俺はヒルの貢献度もでかいと思うが。
まああんだけニューウェイに慕われる位なんだし、
やりやすいんだと思うよ。
それに元々FW14は速かったが、それをハイテク満載の凶悪マシンにしたのは
パトレーゼとヒルなんだし。

結局ニューウェイかは俺も同意。
しかしあの年のヴィルヌーブはホント情けなかったよ。
早くも底の浅さを見せつける走りだった。

644 :音速の名無しさん:04/04/15 14:37 ID:EPBBwpQB
>>614
>ところでヒルのマシン開発能力の高さへの評価って、実は2ちゃんで初めて知ったんだけど

そんなことないだろ。
2年前の某雑誌であのマーレイ・ウオーカーがF1ドリームチームを選んだときも
ファンジオ 顎 ロン・デニス チャップマンのメンツに加えて、テストドライバー
にヒル親子を加えている。もともと評価は高いよ。



645 :音速の名無しさん:04/04/15 15:47 ID:2baunEjb
ドライバーの速さでさえ外野からはよくわからないのに
ましてや車の出来にたいするドライバーの開発能力の貢献度なんてね…

646 :音速の名無しさん:04/04/15 16:21 ID:Lv9Iu49U
パトリック・ヘッド曰く
そもそも「開発能力」という能力は存在しないそうだ。

647 :音速の名無しさん:04/04/15 16:24 ID:NL1L//yO
>しかしあの年のヴィルヌーブはホント情けなかったよ。
>早くも底の浅さを見せつける走りだった。

ちょっと不同意。瞬間的にはかなり意地見せていたと思う。
シルバーストーンなんてクソ車よくぶん回していたなあと思って感心し
て見ていた記憶があるんだが。

648 :音速の名無しさん:04/04/15 17:09 ID:g+6/4sfC
>>647
そうかな?
俺はなんかフレンツェンやヒルのことあんな馬鹿にしてたわりに
ショボイマシンに乗せたら彼らと全然大差ねえじゃんって印象だった
気がする。俺自身、前の年まで割と高い評価のドライバーだったから
その失望感が余計にあったのかもしれないけど。

649 :623:04/04/15 17:49 ID:bNHnjbuH
すまん、フィジケラの優勝ワスレテタwヒルがいないときでも優勝してるなw

>>641
HHFが2度優勝した99年は98-99とヒルがマシン開発を進めた事「も」
大きな要因だろう。他にもガスコインの加入とか要因はあるけどね。

>>642
そのニューウェイ自身がヒルの貢献は大きかったと言ってるな。
WIL時代、ニューウェイの加入+ルノーエンジンが最強エンジンへとか
97年BSタイヤ+バーナード、コフランの加入
98年中盤、ガスコインの加入
とか個々の事象を見れば他にも要因はあるけど
その総てで上手くいってる事考えるとヒルの貢献度もそれなりに
大きいと考えるほうが自然だろ。

650 :音速の名無しさん:04/04/15 21:43 ID:S14lZQnt
しかしニューウェイのマシンが実戦でうまく機能する確率はそれほど高くないよな・・・
やはり開発担当の力量が重要なのではないか?

651 :音速の名無しさん:04/04/15 21:50 ID:HXIxfKUs
Mシューマッハ、セナを振り返る
   ↓
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20040415&a=20040415-00000002-rcg-spo

652 :音速の名無しさん:04/04/15 22:21 ID:aUyVwEcM
>>651
シューマッハさ、あの週末から僅か2週間の間に表情も顔つきもほんと変わったよね。
イモラまでは幼さのある、やんちゃな顔つきだったのがあの週末で。。。
人間て、そういうもんなんかな。


653 :音速の名無しさん:04/04/15 23:36 ID:Ok/3DoHn
↑たぶんあの2週間の間に悪魔と契約をしたんだよ・・

654 :音速の名無しさん:04/04/16 01:50 ID:tAcEqtGF
邪推もその辺にしとき。w

655 :音速の名無しさん:04/04/16 08:48 ID:t1XcGo3m
>>653
悪魔と契約するならシーズン前だろ普通w

656 :音速の名無しさん:04/04/16 10:17 ID:Y7Jwkv8A
>>652
そう言う話は他のジャンルでも結構聞くね。
いきなり巨大なもの背負わされてそれを背負いきるとああいうう風になるんだろう。

657 :音速の名無しさん:04/04/16 10:19 ID:Y7Jwkv8A
>>648
うーんと、だから「瞬間的」っていうことで。
まあ、クソ車での奮闘、ってことでいえば父には遠く及ばないにしても
たまには「遺伝子だな」って思えることもあった、くらいのことで。

658 :音速の名無しさん:04/04/17 21:41 ID:nm2NsM7Q
セナは88から89ですげー老け込んでない?トールマンロータス時代
ってほとんど変わってない気がする

659 :音速の名無しさん:04/04/17 21:48 ID:MdajJl/B
┏━━━━━━━━━━━━━━┓
┃---イ奄 様 用--------∧_∧ - ┃
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┃\______/   しし''   ┃
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660 :音速の名無しさん:04/04/17 22:20 ID:Y833+UIk
>>659
せめて、もうちょっとマシなデザインのしおりにしてくれよ・・・。

661 :音速の名無しさん:04/04/17 23:44 ID:BDRp6Ios
セナが死んだサンマリノで優勝した顎は表彰台でいつも通りはしゃいでいた。
その後の記者会見では涙目でコメントしていたが。

662 :音速の名無しさん:04/04/17 23:56 ID:/zJzOeNS
ハッキネンもあの表彰台ではしゃいだ事を後悔したらしい。

663 :音速の名無しさん:04/04/18 00:17 ID:0hlfS9we
当時はまさか死ぬなんて思ってなかったんじゃねえの?
ではしゃいでたら、セナやばいらしいぜと教わり
ションボリだったような気がする。

664 :音速の名無しさん:04/04/18 00:44 ID:9mtw26pq
あの頃私はデイモン・ヒルが好きだったよ。


665 :音速の名無しさん:04/04/18 00:47 ID:QsAKJgSF
実際にセナの死亡のニュースは現地時間で6時過ぎだからね>ビデオの中でも現地で川井ちゃんが
6時××分セナの脳機能が停止したという…と言った時に今宮さんが腕時計を見てる場面が
映ってるし、その前に(セナの死のニュースの前)では、現地からの映像で
今宮さんと三宅アナの後ろを車検を終えた6位でレースを終えたヒルのウィリアムズが
通り過ぎる場面がありますしね、まだセナの死のニュースはあの記者会見ではなかったのですよ

666 :音速の名無しさん:04/04/18 00:59 ID:waVqq1Oy
右京はイモラからモナコへ車で帰る途中で立ち寄った
レストランかなんかでTVのニュースで知ったそうだ

667 :音速の名無しさん:04/04/18 01:52 ID:SsQMkEaC
セナが重大な事態なんて思いもしなかったからシューマッハという強いライバルの
出現、次の世代の台頭にワクワクしたっけ。
最強ウィリアムズで場合によっちゃセナが全部勝っちゃってつまらないシーズンに
なるかもって予想もあったから余計にそう感じた
ほんと神様には演出の才能がないよ・・・・

668 :音速の名無しさん:04/04/18 02:57 ID:1YJwIbxU
俺も、あの年は誰を応援するでもなく開幕からなんだかなぁって感じで惰性で見てた。
93年のセナは萌えたが、最強ウィリ移籍のセナを応援しようと思わなかった。
顎も別に特には何もなく、応援する気にはなれなかった。
けど顎が連勝してセナが連敗して、今年はなんか面白くはなりそうだなという予感がしてた。
どっちか応援しないとな、と思いながらサンマリノを迎えたような気がする。
そしたらバリ禿が一時意識不明になって、ラッツェンが死んで、
おいおいどうなってんだこのGPは、とか思いながら、
翌日、セナ大事故のニュース速報を知らないまま夜中にテレビ付けて決勝迎えたら、
いきなりわけのわからんあの3人の神妙な映像で始まって・・・

どうせセナのことだから大丈夫に決まってら、と内心思ってたら、、、、

まあ、たぶんほとんど人が、あれだけの大クラッシュはしても
まさかセナが死ぬとは思ってなかった、
というのが正直な所じゃないかな。

669 :音速の名無しさん:04/04/18 03:25 ID:AWB44h1y
セナの件がどうあれ、前日に一人亡くなってるんだから…

670 :音速の名無しさん:04/04/18 03:32 ID:SsQMkEaC
ドネリーやベルガーの目を覆いたくなる大クラッシュでも死ななかったの知ってる人
多かったからそのせいもあるんだろうと思う。
セナのも2人のに比べると大人しくさえ感じるクラッシュだったからね
ラッツェンのはモノコックが破壊されて体が露出するほどの凄まじいものだったし

671 :音速の名無しさん:04/04/18 04:14 ID:QsAKJgSF
そうそう、あの89年のサンマリノでの火災は本当に死んだと思ったし、
ドネリーは90年のスペインGPくらいだったよね、あれで生きてるのが当たり前と捕らえるように
なってしまったんですよね、それ以前は82年までさかのぼらなくてはならないからね。

再レースで先行するベルガーをシューマッハーが抜いて、それで
ベルガーがピットに入る前の段階で、フェラーリのピットで給油の準備が出来たシーンが
映って、それからサーキットが映ってから、すぐにあの三人の映像に切り替わったんだよね

三宅アナが「ここで皆さんに残念なお知らせがあります」
「最後まで頑張って欲しいと願っていましたアイルトン・セナですが…残念ながらお亡くなりになったと…」

この瞬間は今でも覚えてるよ、何か普通の事を伝える感じで三宅さんが話しだしたから
不意をつかれて…、そしていままでガマンしてた今宮さんにマイクが向けられて
今宮さんが話し始めたら「えー、今回が161戦目…」ここから嗚咽まみれの話し方になって
「われわれのモータースポーツ、こういう事もある。とあの事故の直後、頑張って解説してたのですが、
正直、今日は解説どころではありませんでした。」
と、支離滅裂に話していらっしゃって、凄く混乱してましたね、ここでやっと私も死んだんだと
実感しました。
「来週はモナコGPですが、セナはいませんが、F1は続いていくんですね」のセリフも印象的でしたね。

672 :音速の名無しさん:04/04/18 04:23 ID:SsQMkEaC
これもまたモータースポーツの持つ常に覚悟していなければならない厳しい側面なんだって
自分自身に言い聞かせるような語り方だったね今宮さん
F1は今も毎戦録画してて観ては消してるんだけど、この映像は消せずに今も持ってる・・


673 :音速の名無しさん:04/04/18 12:09 ID:1YJwIbxU
>>669
確かにそれはあるよね。
顎はまあ若さだろうけどその辺のあのGPの重い空気は全然察してなかったようには思う。
セナは重い空気を察するというか、自分で重い雰囲気を引きずってた感じだったが。
後輩ブラジリアンのバリがやばいことになったのもあったろうけど、
ラッツェンの死も相当効いてたように思う。
ただそれでも予選でもポールは出してくるんだから、その辺の集中力はやっぱすごいし、
レースで集中力を乱してたわけでもないとは思う。

顎は全然そういう微妙な感情はなかったぽいね、
セナがヘリで病院へ直行したことぐらいは状況からわかるだろうから、
前日とんでもない事があったばかりだし、
それくらいの事は察してはよかったかもね。
まあ、若さもあって勝つことで精一杯だったかもしれんが。

674 :音速の名無しさん:04/04/18 12:23 ID:7bf0ayQB
>>673
セナがそうであったようにね

675 :音速の名無しさん:04/04/18 12:36 ID:cRgSWx2o
>>671
フジテレビだけは、切り替わる直前に字幕スーパーで速報が入っていた
はず。他のネット局では入っていなかったけど。

>>673
ラッツェンバーガーの事故の後、ウィリアムズ、ベネトン、フェラーリ
は予選2回目を走っていない。
だからセナのポールタイムは金曜日のもの。

ところであのレースの表彰台って、そんなにみんなはしゃいでたっけ。
シャンパンファイトも無かったし、アズエフで表彰台の写真見たけど
大して喜ばしい雰囲気でも無かったような。

あのレースはラミーがJJに追突して観客が破片で怪我したり、アルボ
レートのタイヤがピットで脱輪してメカニックが怪我したり、これでも
かっていうくらいいろんな事があったものなあ。

676 :音速の名無しさん:04/04/18 13:09 ID:waVqq1Oy
記憶ってのは、自分の都合のいいように摩り替わっていくもの

677 :音速の名無しさん:04/04/18 13:13 ID:QsAKJgSF
え?あの再レースの映像からあの三人の映像に切り替わる直前にそんなテロップあったっけ?
俺は三宅アナの「お亡くなりになったと」のセリフで衝撃を受けたのですが…
あまりのショックで俺が忘れてるだけなのですか…今夜もう一度見直してみますね。

あとフジが焦って作ったセナのメモリアルVTRも何回もかかってたね。
今宮さんはカートの時が初めてのセナ遭遇だと、その現地からの生放送で
語ってたね、セナの死を聞いた直後だけに、結構しどろもどろだったけど。

678 :音速の名無しさん :04/04/18 14:02 ID:ExZ4+BV4
予選2回目も走ってるよ。事故の後は走らなかったけど(フェラーリは走った)
テロップは顎がベルガー抜くあたりに入ってた
もう10年前だから記憶もあいまいだね

679 :音速の名無しさん:04/04/18 14:11 ID:cRgSWx2o
>>677
だからフジテレビ(関東)だけだと思う。
俺も非関東なのでそのテロップは見ていない。
あとでフジテレビのドキュメントだったか、なんかの本を読んだときに
それを知った。

>>678
訂正サンクス、そうだったね。

680 :音速の名無しさん:04/04/18 21:09 ID:ne7J6QqO
ほんとあのサンマリノの週末は悪夢だったよ。

681 :音速の名無しさん:04/04/19 00:06 ID:zNBNqVU1
187 :音速の名無しさん :04/04/18 23:22 ID:lD4rEt1q
顎もロッシを見習ってトヨタに移籍しろよ

2輪好きには香ばしい奴がいるな

682 :音速の名無しさん:04/04/19 02:54 ID:GbIIHEdU
あれ以来フジのニュース速報時の音きくのが嫌だった。

683 :音速の名無しさん:04/04/19 03:20 ID:dSgmqIJl
セナの死がF1にとってどれだけ大きな損失になったかは分からない。
同時にファンにとってどれだけの残したのかも分からない。(悪い意味じゃないよ)

684 :音速の名無しさん:04/04/19 03:33 ID:1QUm/xHY
顎死ねと思ってたけど・・・・


実際死んだら泣くかもな・・寂しいだろうな。

685 :音速の名無しさん:04/04/19 04:40 ID:NvLuNtNE
オレはセナのライバルばっか応援してたけどセナが死には
泣いちゃったよホント

686 :音速の名無しさん:04/04/19 19:29 ID:RtloSaUJ
>>682

俺も似たような感じだな。
でも、今のフジの速報の音って変わったんじゃなかったっけ?

687 :音速の名無しさん:04/04/19 20:03 ID:gXGyOJAu
>>677
自分もここでテロップの話がよく出ているものの、自分の記憶では
急に画面が切り替わったのしか覚えてないので「?」だったんだが
なるほど、テロップが出たのはフジだけだったからか。

688 :音速の名無しさん:04/04/19 21:37 ID:8CRG45Cv
セナが生きてたらウイリアムズ「伝統の」レース・マネージメントの拙さは改善されただろうか?
たまたま97年の総集編を見たんだがヒドかったからなぁ
95年はそれでタイトルを逃しているし(ヒルのミスもあったけど)
普通弱点を克服しようと思うだろうに・・・・


689 :音速の名無しさん:04/04/19 21:50 ID:TKJKAEbC
>>688
いや、96年からだいぶ改善の兆しがあったと思うぞ。
96年のイモラのヒルは後に顎がハンガロリンクでマクラーレンを出し
抜いた変則スティントで勝ってるし、あのやり方を最初にしたのは
ウィリアムズだからね。

2000年くらいからは、ピット戦術では完全にマクラーレンを上回って
いるし、セナがいたかどうかはあまり関係ないと思うけどな。
あのチームはそういうことにドライバーの意見を聞かないことでは有名
だし、多分今の歴史通り進行したんじゃない。

690 :音速の名無しさん:04/04/19 22:21 ID:qyGeXHxQ
まあ97年のウィリアムズは確かに酷かったよ
いまでも記憶に残る、雨のモナコでスリックスタート
大失態だったね
特に雨絡みが酷かった
ピットストップで手間取る事も多かったし

691 :音速の名無しさん:04/04/20 00:09 ID:W23pQk/s
へぇ

692 :音速の名無しさん:04/04/20 00:28 ID:OyjwSxjt
フランクウィリアムズは空気読んでるんだね

693 :音速の名無しさん:04/04/20 00:36 ID:fDrswOmL
>>692
いや、ライダーの人選で笑いを取ってるんだ

694 :音速の名無しさん:04/04/20 01:02 ID:iICC9Gz6
>>690
93年のドニントンとかも酷かったよな・・・。

695 :音速の名無しさん:04/04/20 02:30 ID:LTYihA41
どうでもいいが、古館がシューに「顔面ムーンウォーク」と言ったのを
一度だけ聞いた事があるんだが、どういう意味か知ってる人教えて!
シューファンならしってるはずやろ!俺はファンちゃうからしらんのですよ。
何となく気になってたんやけど、10年以上前の事やからなぁ・・・
まさかマイケルつながり?


696 :音速の名無しさん:04/04/20 02:40 ID:vNWDCdzJ
>>695
シュマッヒャー兄は横から見たら顔が三日月という意味じゃないか?

697 :音速の名無しさん:04/04/20 02:41 ID:jlhn2lVR
顔面ムーンウォーク見たまんまじゃんw

698 :音速の名無しさん:04/04/20 03:17 ID:wZ0ZEsW3
古舘はデビューした時からミハエルが気にいらないのかなんかしらないけど、
ミハエルが普段笑った後に影で凄い顔をしてるのが映った時によく
人間ターミネーターとか言ってたね。まぁあの頃のスタミナ抜群のシューを
見て言ってたと思うのだが、古舘はホントにえこひいきが激しかったな…

699 :音速の名無しさん:04/04/20 03:37 ID:81ViNUJ0
ターミネーターの何が気に入らないのかわからんが、ドイツでも似た様なもんだ

700 :音速の名無しさん:04/04/20 03:56 ID:k30ZBLhW
700

701 :音速の名無しさん:04/04/20 04:53 ID:oGl05ApN
私のアダ名、“花王石鹸”がばれてしまったが・・・(アントニオ猪木・談)




702 :音速の名無しさん:04/04/20 10:57 ID:psvvTKyw
猪木のアダ名って国会議員ぢゃなかったのか・・・・

703 :音速の名無しさん:04/04/20 11:37 ID:y+qY2Xzm
>>695
同義語に「顔面三浦半島」「顔面大倉山シャンツェ」もあるw
古舘は「顔面〇〇」っていう表現使うの好きだったんじゃないかな?
ヨスなんて「顔面ハウステンボス」だったし。(単にオランダしか共通点ないぞ)

>>698
海外だと「シューミネーター」になるらしい。

704 :音速の名無しさん:04/04/20 12:32 ID:K3L6UVQp
「顔面ティラノサウルスレックス」もあった。ジュラシックパークの
流行に合わせて。
93ポルトガルの最後の顎と教授のバトルを「顔面ティラノサウルスレックス対微笑黒魔術」とか言ってなかったっけ?
もはや人間扱いじゃないものなあ。

古舘のスポーツ実況はベビーフェイスとヒールを決めてかかるところに
物語性ができそこから芸術が出来るのであって(司会業はまた別)、
競輪やマラソンがイマイチだったのはその辺に原因あるのかな。
相撲やらせてみたら面白いと思うんだけどね。

705 :音速の名無しさん:04/04/20 15:27 ID:y+qY2Xzm
>>704
「顎とヒゲと眉毛の戦い」ってのもあったようなw

706 :音速の名無しさん:04/04/20 16:55 ID:RFKVoNud
その頃のレースは知人にビデオを借りてほぼ全部見ました。
93年はセナシューの凄いバトルがあったと聞いて楽しみに再生したところ
シューマッハが全面「小憎らしい若造」扱いされててちょっと意外だった。

ところで以前からあるスレ違いの疑問なのですが
それぞれの時代に「最強とみなされているドライバー」っていたじゃないですか、
チャンピオン云々とは関係なく。
85〜87はプロスト 88〜93はセナ 94〜現在はシュー つう具合に。
で、80年〜84年のあたりはそういう存在っていたのですか?
昔の本読んでもピンとこない。


707 :音速の名無しさん:04/04/20 19:37 ID:LMSV0te6
>>706

どうなんだろうか。
84年はやはりチャンプのラウダが最強ってことになるかな。
80年なんかはジョーンズがチャンプになってるが、正直言ってリアルタイムで見ていない俺なんかはジョーンズは記録だけの人間に感じる。
でも、リアルタイムで見てる人には結構評価高いし、フランク・ウィリアムズなんかも高く評価してるんだよな。
81年はチャンプはピケだったが、FISAとFOCAのいざこざのおかげでチャンプになれた部分もあるから最強とはいえないかも。
82年は言うまでも無く誰が最強なのか分からん(笑)
83年はプロストの焦りを生んだ上、チームと一体になってチャンプになったピケが最強になるのかな。

少なくともこのころは他を圧倒していたドライバーが少なく群雄割拠みたいなところがあったように感じる。
といってもリアルタイムで見ていない世代なのでその頃をリアルタイムで見ていた人のほうが分かると思うな・・・

ってことでリアルタイムで見ていた人の情報求む(笑)

708 :音速の名無しさん:04/04/20 19:52 ID:K3L6UVQp
俺もリアルタイムで見ていたわけじゃないけど、その頃について書かれ
た本を読むと、やっぱりピケが抜けた存在だったのかなと。

>93年はセナシューの凄いバトルがあったと聞いて楽しみに再生したところ
>シューマッハが全面「小憎らしい若造」扱いされててちょっと意外だった。

「セナの次は間違いなくこいつ」って雰囲気はあったけど、両巨頭が
健在だっただけにね。あと、キャラミでセナにきれいにしてやられた
辺りも、まだ貫禄の差があったってとこかな。
あれもセナ、かなり際どいと思ったんだけどね。

トップ争いじゃないからあまり写らなかったけど、モナコの後、カナダ
からエストリルまではシューミが全レースでセナに先着しているんだよ
ね、リタイアのレース除いて。
最後の2戦のセナの強烈な印象に隠れがちだけど、シーズン中盤の二人
の争いは確かに激しかった。ただ、セナもかなり厳しいことしてくるん
だけど、例えばシルバーストーンで教授に対して見せた殺気と比べれ
ば、シューミに対して見せるそれは大したことなかったように思える。

余談ながら川井の93年チャンプ予想はシューミだった。
あの年のモナコで勝てていれば(トラブルがなければぶっちぎりで勝っ
ていた)、もっと早く世代交代の空気も出来たかもしれない。



709 :音速の名無しさん:04/04/20 20:14 ID:RFKVoNud
>>707

710 :音速の名無しさん:04/04/20 20:27 ID:RFKVoNud
>>707
>>708
ありがとうございました。
83年のピケはプロストとの直接対決を制して2度目の王者、84年も年間のポール
記録(タイ)を作ったくらいですから、普通に考えればやはりピケなんでしょうか。
93年のセナはシューマッハを幾多の場面で圧倒していましたが、予選では互角だった
んですよね。セナは親指を怪我してたとかで、なんとモナコでは予選でも負けている。
当時の予選のビデオを持っている人をこれから探すつもりです(笑)


711 :音速の名無しさん:04/04/20 22:10 ID:DFXYgkcC
週刊現代に間の抜けたセナ賛美記事が載ってけど
凄まじい妄想振りで笑えた



712 :音速の名無しさん:04/04/20 22:33 ID:KC0a4laU
そういえば、川井ちゃんの本によれば、
94年の開幕戦の予想はポールはセナ、優勝シューミだったらしいですね。
というか、川井ちゃんはいつも冷静にデータを見つめてたからね
やはりデータは物語ってるのですね。

713 :音速の名無しさん:04/04/20 22:40 ID:KC0a4laU
そういえば、今思い出したのですが、今から二年前の夜中に
家の妹の友達が遊びに来てて、その時に俺はF1の予選を見てたのですが、
その時にその妹の友達が「お兄ちゃん、そんなのどうでもいいからこっちきて話しようよ!」
と言って、家の妹が「シューマッハはどう?」と聴いたのですが、
その妹の友達は「そんなシュークリームだかなんだかなんてどうでもいいじゃん!」と
言って、そしたら、妹が「シューマッハーだよ?知らないの?F1で一番速い男だよ!」
と言ったら、その妹の友達は「え?何言ってるの?一番速いのはセナじゃん!ばっかじゃないの?」
と言ってた、俺は大笑いしてしまったが、これだけの年月が経ってるのにやはり
セナは一般的に知られてたんだなぁと実感しました。ちなみに妹の友達はセナが死んだ事を
知りませんでしたw。

714 :音速の名無しさん:04/04/20 22:48 ID:K3L6UVQp
>>711
読んでいないが大体の想像はつくよな。

「もしセナが生きていたら」ってシミュレーションは結構見るが、
既に年齢が34であったこと、体力要求型のスプリントF1に変わった
ことを要素としてまともに入れているものは目にしたことがない。
まあ、目的がセナの賛美にあるんだから、都合の悪い要素を考慮しない
のは当然だけどなw
わざわざシミュレートして「シューマッハに負けました」では意味ない
からね。

>>713
つっか、その妹の友達って何歳よ。

715 :音速の名無しさん:04/04/20 23:18 ID:+5RiwtzD
たぶん俺と同じぐらいの年だろうなぁ。18〜21ぐらいと見た。
流行の頃に名前と成績だけ聞いた人なら可能性高いんじゃないかと。

716 :音速の名無しさん:04/04/21 00:28 ID:ZrfRnbbp
     速さ 強さ 接近戦 雨 かお 人気 体力
セナ  10  8    10  10 10  10  5
プロ   8  10    7   6  7   8  9
顎    9   9    5   8  1   2  10


セナ>>>>プロスト>>>>>>>>>>>>>>>顎


717 :音速の名無しさん:04/04/21 09:27 ID:Zk3HDlIv
92年頃までは速さだけでない総合的な能力つまり「強さ」では
まだまだプロスト>セナの図式が成立していた。
リアクティブ・サスを装備したFW14Bの圧倒的パフォーマンスの前に
セナプロの優劣云々など吹き飛んだが・・・

セナが総合的な意味で「プロストをも越えた」と評された事はついに無かったなぁ



718 :音速の名無しさん:04/04/21 09:50 ID:gCNyarti
89年は2人の力が逆転したように見えた。
タイトルを取って自信みなぎるセナ。
さすがに速さでは敵わないプロスト。
正直、セナのマシンにトラブルが起きなければ
プロストに勝ち目は無いように思えたが
ところがどっこい!
その年の鈴鹿と90年シーズン
プロストは速さも戦略も、まだまだ底力があるところを見せつけたのだ。

719 :音速の名無しさん:04/04/21 12:45 ID:RDRw3ZTH
世界的な人気では、顎>セナだろ。アンチの数も顎>セナ。
日本のセナ崇拝が異常なだけ。

720 :音速の名無しさん:04/04/21 13:14 ID:87ZwH09Q
日本人って世界的な〜とかに弱いよね。

721 :音速の名無しさん:04/04/21 13:17 ID:aj1szMkP
どうみても顎よりセナの方が美形だぜ。
それに速くて強くてかっこよかったから、日本だけということは
ないよ

722 :音速の名無しさん:04/04/21 15:02 ID:W+VjlLIp
セナが美形って言うのはちょっと無理がある。

あともし顎がホンダに乗ってて、日本人にとって
親しみやすかったら、結果は違うだろうね。
セナが日本人にも人気があるのはただホンダに乗ってただけだからでしょ?
ホンダが絡んでるからセナ崇拝が激しいだけ。

723 :音速の名無しさん:04/04/21 15:09 ID:NXaA40ym
ホンダと不治TVが過度に煽った結果。

724 :音速の名無しさん:04/04/21 16:12 ID:aP7h2fZF
まああそこまでホンダで勝ちまくったらねえ・・・
しかも日本人初レギュラー中嶋のパートナー。
美形とまでは言わないがねまあルックスも悪かあなかった。
日本受けする要素の塊だったよ。





でも、好きになれなかったなあ・・・

725 :音速の名無しさん:04/04/21 19:33 ID:nVLVTWjJ
お前等一体セナの何を見ていたんだよ?
ホンダに乗ってただけって・・・
まあ人それぞれ考えがあるから別にいいけどさ。
なんかちょっと悲しかった。

726 :音速の名無しさん:04/04/21 19:54 ID:3o7SdsOm
>725

おまえはF1の何を見てたんだ?
あんな糞ブロックまでマンセーして嬉しいのか?
ここにいるキモイセナオタ見てみろよw
セナオタなんてこんなんばっかりじゃん

俺は723、724にほぼ同意だ

727 :音速の名無しさん:04/04/21 20:13 ID:iN6Odm7E
たしかにセナは早いが >726に
禿同!! びば万セル!

728 :音速の名無しさん:04/04/21 21:01 ID:QYGvTa7n
セナが亡くなった事に関しては当時も凄くショックだったけど
フジの過剰な持ち上げは今だに嫌いだったりする…

729 :音速の名無しさん:04/04/21 21:11 ID:Sq2wxAEq
俺はサーキットで見たセナヲタが嫌いだったな
とにかく他のドライバーを貶しまくっててセナを持ち上げて
2chのセナヲタと同じだわ

730 :音速の名無しさん:04/04/21 21:22 ID:VATuC5XZ
予選の速さに関してはセナの方が上だな。
レースでは互角だと思う。
明らかにシューが勝っている部分は体力だけ。

731 :音速の名無しさん:04/04/21 21:40 ID:I3cGHYSX
開発力も

732 :音速の名無しさん:04/04/21 21:45 ID:KsvRuJN+
でもどっちを題材に映画を撮るか?
と聞かれたら間違いなくセナを選ぶな
シューにはプロ意識は感じてもドラマは感じない

733 :音速の名無しさん:04/04/21 21:54 ID:Bx/J4HJM
セナプロ時代のファンってプロレスファンみたいなもんだろ。
顎ヲタ(なんていないだろうが)は格闘技ファンに相当。
客観的な速さ・強さで言えば顎>>>セナ、で間違いないだろう。
ただ、それを確認したい人と、だから何?ってねじ伏せたい人が
いるということだな。
また顎は最強だがセナは最高なんだろう。

734 :音速の名無しさん:04/04/21 22:06 ID:MzRAPOt8
>>733

顎の強さはあくまでも単独で走ってる場合のみでしょ。
あの当時のようにお互い様々なプレッシャーを与えるのが当たり前だったら、顎はここまでは強くは無いと思うな。


まぁ、1つだけいえるのは顎みたいに計算され尽くされてる走りは見ててつまらないってことかな(笑)

735 :音速の名無しさん:04/04/21 22:24 ID:nNTo7Nzc
>>732
そりゃあ弱者のほうが(悲劇の)ドラマが書きやすいからなあw
勝者をドラマにするのはかなりの実力がないと描ききれないよな。

736 :音速の名無しさん:04/04/21 22:30 ID:h/e/j3u1
2004年04月21日(水) 10年前のイモラでMSは号泣
10年前のサンマリノGPで優勝したミハエル・シューマッハだが、彼はレース後モーターホームで怒り、そして泣いていたという。
当時ベネトンのモーターホームの責任者はタイムス誌に次のように語っている。
「彼は目に大粒の涙を浮かべて泣いていました。彼は自分の責任だと言うんです。アイルトンのことをあまりにもハードにプッシュしていたからというのがその理由です。
もちろん、それは間違いです。だけども、彼は本当に心痛めていました。だから我々は彼を慰めようとしていたんです。」


737 :音速の名無しさん:04/04/21 22:43 ID:JlZgVFm/
 まだでてないセナ持ち上げでなんだこりゃ?!
と思ったのが女がセナ様つって泣くシェルのCMかな?
 
しかも92年だぜ。しらけるよ。

738 :音速の名無しさん:04/04/21 23:38 ID:xu9faaMV
顎は鶴田、セナは三沢

739 :音速の名無しさん:04/04/21 23:48 ID:+76LNGhx
シュマッヒャー兄はロッシ並に速いカピロッシ、セナはレイニー並に速いカピロッシ

740 :音速の名無しさん:04/04/22 00:00 ID:fp1HPdVu
セカンドドライバーとしての技量だとシューが上か?

741 :音速の名無しさん:04/04/22 00:32 ID:ExPBHJM7
>>740
セカンドドライバーとしての技量ではなく、監督としての技量かもしれない。
監督としての技量はジャック・ブラバム御大に負けるだろうけど。

742 :音速の名無しさん:04/04/22 01:10 ID:NxOd71eJ
つうかよく分かんないんだけどさあ、
なんでフジの気持ち悪い放送形態やキモイセナオタが
セナを評価する要素の1つになってんだ?
そりゃ俺だってガキながらセナ様女とか森口とかって
キモイなあとかすげー思ってたけど、それとセナは別の話なんじゃねえの?
もしフジがプロストびいきだったらお前らはセナファンになってたの?
俺はフジがめちゃくちゃマンセルびいきだったとしても、キモイマンセル
オタが電波だしてても、やっぱマンセルを応援してたと思うぞ。

743 :音速の名無しさん:04/04/22 01:15 ID:lpIQBbGz
>>736
それはさすがに嘘か勘違いだろ。
レース直後にセナはまだ生死不明だったんだし

744 :音速の名無しさん:04/04/22 01:41 ID:eRdemhj5
>>742
つうか意味分からん。
まずフジがプロストびいきだったらとか
マンセルびいきだったらとかっていう仮定が
成り立たないことに気づくべきでは?
セナがホンダに乗って対欧州勢というアングルで
勝負に挑んだところにドラマ性があったのであって
フジの演出云々というより世界的に認められた
アングルだと思うよ。

745 :音速の名無しさん:04/04/22 02:06 ID:3rJKlqpK
セナの人気が不治のセナ贔屓の実況のせいと言ってるおまいら
セナの評価が不治のセナ贔屓の実況のせいと言ってるおまいら
セナの実力が不治のセナ贔屓の実況のせいと言ってるおまいら

http://autosport.net/items/senna/other/senna-vs-schumi.htm
これは97年時点の評価だが、欧州のF1関係者がほとんどの中、
セナが一位であることが物語っているのでは?

セナの評価は日本だけでなく、世界でもゆるぎない物であり、不治の解説とは関係ないってことが

746 :音速の名無しさん:04/04/22 03:27 ID:ru8hU7Mk
別にフジのせいでセナの実力が過大評価されたと思ってるわけじゃないよ。
ただ、プロストやその他を相対的に貶めたのが許せない。

>745のランキングではプロストはF1史全ドライバーの中で4位という高評価。
2・3位は過去の(しかも本来1位でもおかしくない)ドライバーだから、あのブーム期では唯一セナに匹敵する存在だったはず。
それを悪役が必要だから、あえて「実力ではかなわないのに政治力や権謀術数でセナに対抗してる」というイメージをビギナーファンに刷り込んだ罪は大きい。
フジだけでなく、マスコミ全体がそういう論調だったが。

『新旧2大王者の激突』じゃいけなかったのか?
スポーツなのに、ヒーローと悪役が不可欠だったのか?

747 :音速の名無しさん:04/04/22 03:59 ID:I/DP/74i
>719からの流れを見ると、

〉日本のセナ崇拝が異常なだけ。
この点について議論してるだけで、実力や評価とは関係無いと思うが?
で異常人気の要因の一つとして、不治の贔屓の贔屓倒し放送が例に
挙げられてるだけ。80年代後半のF1にそんな興味が無い香具師まで
プロスト=汚い香具師 ってイメージを植え付けられてた。

バイアスが掛かった放送で変な固定観念を植え付けたって意味は大きい。
ドライバーの人気って面でセナは得をし、プロストは特に被害を蒙った。
その他のドライバーもセナの引き立て役にさせられたって意味では被害あり。
古勃の解説なんてマヂデムパだったよ。


748 :音速の名無しさん:04/04/22 04:10 ID:PENjyy0K
で、なんでそれで瀬名を嫌いになるの?
それでセナオタやフジを嫌いになるのならわかるが。

フジがいくら煽ろうとセナオタがいくたキモかろうがセナの実力や評価とは
なんの関係もないだろ。
セナ自身をちゃんと評価してやれよ。

749 :音速の名無しさん:04/04/22 04:20 ID:PENjyy0K
と、いうのが742の言いたいことでしょ。
そういう漏れもマンセルオタだし742の最後に禿同だが。

>>「実力ではかなわないのに政治力や権謀術数でセナに対抗してる」
これはある意味事実でしょ。何も嘘八百並べてあるわけではない。
プロストの得意技の一つが政治力だよ。政治力も大事な要素でしょ。
教授と呼ばれた理由の一つでしょ。
セナに速さで適わないのは上の方にも書いてあったし。
プロストはそれも認識しててそれを違う何かで補おうとしてた。
当時のFISA会長と個人的な付き合いしてたり行き過ぎた面はあったと思うよ。

750 :音速の名無しさん:04/04/22 09:13 ID:p6sW6S+k
陰謀が云々になったのは89年日本の一件が大きいと思うな。

明らかにプロストが閉めてぶつかってるのにセナだけが一方的に悪いっていう論調にしたFISAとプロストを嫌になった奴が多いのでは?
確かにセナが事故が多く回りから危険な奴といわれてたのは間違いない事実だが、少なくともあのレースで出る問題じゃないと思う。

88年ポルトガルで問題になったならまた違ったと思うけどね。

751 :音速の名無しさん :04/04/22 09:55 ID:hUYXx9AS
あれはセナが引くべきところ
セナはあの速度でちゃんと曲がれてたのか甚だ疑問

752 :音速の名無しさん:04/04/22 10:11 ID:2ox5exu2
CSフジテレビ721の宣伝コピー

〜それまでのF1中継は、ある意味で大河ドラマのように「非常に作り込まれ」
一つの番組としての完成度は高かったのだが〜

フジテレビによると当時はいろいろ作り込んでたみたいだねイロイロとw

753 :音速の名無しさん:04/04/22 10:20 ID:2ox5exu2
>>749
プロストは引退しても監督として自分のチームを率いる夢を持っていたから
そのために人脈を積極的に確保していたんだと思う。
89年頃にはもうその気だったと言われてた(思い留まったが)
バレストルとの関係については100%バレストルの責任だから問題ない。
プロストが何かをエサにバレストルを脅迫したのなら問題あり。

754 :音速の名無しさん:04/04/22 12:19 ID:eRdemhj5
>>742
>>746
>>747
つうかそもそもプロストってそこまで悪役としての
イメージで語られてるとも思えないが。
それにキミらがいかにしてマンヲタになったのか、
という経緯に興味はないが、
結局はフジが作ったマンセルのイメージを
そのまま受け取ってヲタになってる訳でしょ?
同じじゃないの?

755 :音速の名無しさん:04/04/22 13:08 ID:p6sW6S+k
>>751

だからこそ、あそこのタイミングでプロストが閉める意味がないのでは?
明らかにセナが突っ込みすぎで接触したのなら危険なドライバーの烙印押すのには最適だったんだし。

突っ込みすぎとか言ってるやつも多いが前年の1コーナーでのオーバーテイクなんか相当な突込みだったと思うがあれを批判してる奴を見たことが無いのだが。

756 :音速の名無しさん:04/04/22 13:49 ID:cdpVtb1H
>754
何かマンヲタと間違われてるみたいだが....
はっきりいってマンセルも好きだがヲタではない。
しかし、あれほど笑わせてくれたドライバーは居なかったかな。

で、本題。漏れの書き込みマジに読んだのか?
漏れははっきりとドライバーの評価、実力とは関係無いと書いてあるし、
754がどんな経緯でセナヲタになったのかも勿論興味は無い。
ただ、不治がセナを異常に持ち上げてたって事を指摘してるのは
漏れだけじゃないって事ぐらい過去スレ見りゃ分かるだろ?

>フジが作った....同じじゃないの?
と書いてあるが、セナが人気面で有利になったのは
この文章からも自分で認めてるだろう。154はその影響でヲタになったって事だしな。
あとな、漏れは別にセナの能力云々をいってる訳ではないし貶めてる訳でも無いぞ。
何で154に噛みつかれるんだ?

ちなみに漏れは88年からリアルで不治の放送見てたし、
その当時、漏れの周りにもF1興味無い女でもセナの名前は知ってた。
何で?と聞いたら不治テレビで言ってたからだとさ。


757 :音速の名無しさん:04/04/22 21:35 ID:2UHtHBI1
セナ様女のCMをあげた737だが、俺はセナオタなんだ。
セナオタだから、変な形で演出してほしくなかったんだよ。

758 :音速の名無しさん:04/04/22 23:15 ID:ru8hU7Mk
プロストとバレストルって、単純に同国人だから他より交流はあって当然と思ってたよ。
別に取り立てて騒ぐこともなかったと思うな。

もしFIA会長が日本人で琢磨がチャンピオンシップ争いしていたら、海外ジャーナリストは(そういう事実が無くても)「会長は琢磨に肩入れしている」と書くだろう。
しかもあの時の相手は"自分を悲劇のヒーローに仕立てるのが大得意な"あのセナ。
"ヨーロッパの権力者と元王者に蹂躙される若きブラジルの星"という図式は世界的に受けるものだったと思う。
故にやや強調され過ぎたよね。

759 :音速の名無しさん:04/04/23 00:00 ID:Ust+Kdlv
プロストとバレストルの関係は取り立てて騒ぐこともなかったと
言う割には
>>"自分を悲劇のヒーローに仕立てるのが大得意な"あのセナ。
ココは妄想全開だな。
おかしなセナオタとたいして変わらん。

760 :758:04/04/23 00:11 ID:O+3gHF81
悪かった。
その部分が事実に基づかない妄想なのは認める。
取り消そうる

だが、当時のプロスト非難はちょっと行き過ぎだったのは間違いない。
バレストル云々は、88年以前はそう言われてなかったはず。
なぜたいセナでだけ、あそこまで強調したのか・・・
日本だけじゃなく、各国ジャーナリストもだ。
F1年鑑今見るとヒドイもんだ。

761 :音速の名無しさん:04/04/23 00:28 ID:n47P57It
同意。
セナオタじゃないが89年のシケインの件もセナの無理な突っ込みに非ありという一部プロストオタ主張は無理があると思う。
それとシケイン不通過の裁定も
セナを嫌っていたピケがセナの行動を擁護したことからも、
いかに当時のFISAがプロスト寄りのおかしいことしてたかはわかる。
あの件はプロスト&FISAに非ありと思ってる。
マスコミが煽った煽ったと言うが
セナやあるいはホンダが得体の知れない物達に根拠なく叩かれたのも事実なんだよ。

762 :音速の名無しさん:04/04/23 00:48 ID:Ust+Kdlv
>>88年以前はそう言われてなかったはず
そりゃそうだろ。89年の鈴鹿までFISAのあんな介入はなかったんだから。
チャンピオンタイトルがかかってる大一番の頂上決戦の場で
ああいうジャッジがくだされたから、なんだそりゃ?ってなったんでしょ。
そのうえ、危険なドライバーでライセンス剥奪なんていう問題にまで
発展しちゃうし。当時の世論が、FISAちょっとやり過ぎ、お前等ウゼーよと
なるのは自然な事だと思うが。

763 :音速の名無しさん :04/04/23 01:37 ID:OAwUz723
89年の接触ってプロストが悪かったの?セナヲタさん。

764 :音速の名無しさん:04/04/23 02:09 ID:pkJLnJOk
スレが荒れるような話題振るなってw
両派の真性厨が出て来て大変な事になるぞ。

765 :音速の名無しさん:04/04/23 08:10 ID:XrBgE+vK
>>763

一F1ファンの立場からだとあのタイミングでの接触はプロストでしょ。
なぜなら、仮にセナがいないのであれば間違いなく曲がれない。
なんでそんなライン取るんだ?
あの時セナは抜く為に130R手前でブレーキ配分を前よりにしてるから決して何も考えずに突っ込んでるわけではないしね。

もし、あともう少し遅くてセナの突っ込みすぎでシケインを曲がりきれそうに無い状態で接触したなら逆にセナに非があるとおもう。
簡単に言うと91年ホッケンのシケインの映像見直してみな。
あの時のセナの突っ込みの方が俺はよっぽど無謀だね。
なぜならプロストの行き場を完全に失わせたから。
日本GPもその状態で接触してたらセナが無謀な突込みをしたって言われても当然だったけどね。

もっとも93年ドイツじゃ逆にプロストもブレーキング遅らせすぎてセナの行き場失わせたが・・・・

766 :音速の名無しさん :04/04/23 08:43 ID:OAwUz723
当時からプロストが悪いって騒がれてたのかい
セナの判断は正しく、プロストがわざとぶつけたって

767 :音速の名無しさん:04/04/23 09:27 ID:kmrS/o5p
シケイン不通過で失格の件だけど、当時のルールに乗っ取って下された裁定なの?
鈴鹿のPPのグリッド位置にセナが不利だとして抗議?したけど初めから分かって
いたんじゃないの?鈴鹿ではその位置がPPだって。

セナが翌年シケイン不通過の事でキれてミーティング室から出ていったけど
よくわからん。だいたいセナがルールを熟知していれば89年の失格劇も起きなかった
と正直思うんだが。シケインでのルールを熟知した上であれをやったとは
到底思えない・・・基本的にはセナのポカに思えてならない。
セナの主張はよくわかるし正しいと思うが自分がそう言う目にあってから声高に主張
しても「自分が有利になるから強く主張してるだけでしょ」って見えるからなぁ・・

正直ルールで不通過が認められてからやれよセナ!って思う

768 :音速の名無しさん:04/04/23 13:30 ID:8Q45Ioz2
>>767
飛び出してショートカットなんて珍しい事ではない
鈴鹿以外でシケインの進入に失敗してそのまままっすぐ
走り抜けたドライバーなんて普通にいるでしょ?
当然失格どころかペナルティすら出てない
今のルールでも、順位を落としているわけで、得をして
いないからペナルティじゃないだろうね、不通過に関して
は…だけど
それにシケインを通過できるようコース復帰には
最高速域からシケインに向かってフルブレーキで突っ込んで
くる車と向かい合わせになる事になるからこれは危険


769 :音速の名無しさん:04/04/23 13:32 ID:OrP/HbRD
93年オスト・シケインで複数出たと思うが・・

770 :音速の名無しさん:04/04/23 13:46 ID:bq+yBmPk
この判定の騒動のおけがで、マーシャルによるおしがけはOKとされた筈なのに
マーシャルによる押しがけも失格になるようになったんだよね。
そして翌90年の日本GPのドライバーズミーティングでのピケの抗議があったね、
これはマーシャルの事に対してではなくて、シケイン不通過はいかんと、
それにピケが怒って、来る車と鉢合わせになって大変危険だと言ってたね。
それでロン・デニスがいらない一言を言って、ナーバスになったセナが退場と…
この一連のシーンが映ってた90年の総集編を見たくなってきた

771 :音速の名無しさん:04/04/23 13:55 ID:OrP/HbRD
失格にするくらいならせめて10秒ペナルティとか出せばいいのに・・・
でもあの頃の各ドライバーのデータ見ると「失格」ってたくさんあるねw

772 :音速の名無しさん:04/04/23 15:01 ID:1lbS420j
そういえば、セナは87年のロータス時代にも失格が二回くらいあったような気がする。
88年はTカーに乗り換えて失格だったっけ?

773 :音速の名無しさん:04/04/23 15:21 ID:D2iY8L6W
俺は90イモラから見始めたんだけど、いきなりマンセルがシケイン突っ切ってた。
でも失格のしの時もなくて、ああ前の年の鈴鹿は裏があるのか、と納得した。
昔から見てる友人からきくと深夜番組のP・ポジションでは映像比較、各人の
コメントからプロストクロとなったそうだ。
俺も後年89鈴鹿シケインのプロストのオンボード映像(これってあまり出回ってないよね)
をみたけどどう見てもクリップにむけてハンドルきってないよね。


774 :音速の名無しさん:04/04/23 15:32 ID:0EnO2yUX
セナ失格の理由はシケイン不通過とマーシャルによる補助での再スター
トの合わせ技だよ。

まあ、こういう、それまで見逃されていた理由でのペナルティってのは
例えば94シルバーストンでのシューマッハの「フォーメーションラップ中
追い越し」もそうなんだけど、そりゃ言われた方は怒るわな。

775 :音速の名無しさん:04/04/23 15:53 ID:1lbS420j
ああ、あれはレース直後のFIAのプレリリースでは
川井ちゃんが「押しがけはOKです、セナのマシンは危険な場所にあったからです。
エスケープゾーンからコースに入りましたね、これは正規のコースではないですね、
なのでシケイン不通過で失格なのだそうです。」と言ってましたが。

そうか、その後でマーシャルの押しがけも失格に理由に後から加えたのですね…
無理やりでもセナを追い詰めたい意思丸見えだったのですね

776 :音速の名無しさん:04/04/23 17:42 ID:IgdraHEW


777 :音速の名無しさん:04/04/24 02:36 ID:FYxdAqQT
>>775
キモいからやめれw

778 :音速の名無しさん:04/04/24 08:16 ID:SsBBrLVj
確かにプロストはクリップ手前の芝生に向かってハンドル切ってたね。
セナは少しコース外にはみ出してまでしてよけてるのにぶつかったしね。
今ならプロストがペナルティ食らってるくらいの行為だよな。w

779 :音速の赤土さん:04/04/25 09:10 ID:0L8Ucy/b
セナはペナルティーを素直にウケてりゃ(・∀・)イイ!の(w

780 :音速の名無しさん:04/04/25 09:53 ID:Wz9nj0A0
89年鈴鹿は明らかな押しがけ。
マーシャル全員でエスケープ目的じゃなく、エンジン再始動目的で押してる。
マーシャルがルール理解してたらあんなことしない。
まあ、あの時代は押しがけレース復帰の例がたまにあったけど、あそこまで
露骨な押しがけは見たことない。
FIAもシケイン不通過で失格にするんじゃなくて、押しがけで失格にしないから
あんなにモメるたんだよ。
ちなみにテレビ解説でもあの押しがけは違反かもって言ってるよ。


781 :音速の名無しさん:04/04/25 10:08 ID:aQLp6irL
セナ事故死から10年、そのとき君は何してた?
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1082800301/

782 :音速の名無しさん:04/04/25 10:50 ID:Gc3aBZWh
ていうかアレはそもそもプロストにペナルテイ出せばよかったんじゃない。
そうすれば故意接触はあれで最初で最後になったかもしれんな。

783 :音速の名無しさん:04/04/25 10:55 ID:Kl5T//Uv
>>774
1994年イギリスの顎の失格はやはり顎のほうに原因があると思うよ。
あのころのF1ってよくポールシッターが出遅れてしばらくは2位のマシンが
先導することがたまにあったけど、94年のシルバーストーンは再スタートになった。
一度目同様二度目もヒルを抜いてたけど、二度目のスタートは明らかなに
わざと抜いたとしか思えない感じだったな。
更に決勝タイムに5秒+ペナルティなんて勝手に解釈してしまったのでアボーン

784 :音速の名無しさん:04/04/25 11:27 ID:IGyo+bh3
俺はペナルティの重さに笑ったな。
露骨にヒルシューのポイント差が埋まるように仕組んだペナルティだから

785 :音速の名無しさん:04/04/25 11:43 ID:An2XIPPp
いやぁ、オレは93年くらいからあまり見なくなってたのですが
94年の11月13日はWINSで馬券を買って帰って、バイトの疲れから
寝ながらTVをつけてて3時からの宮川一朗太の出てる関西TVの競馬中継を見てて
見事に固く収まったエリザベス女王杯のヒシアマゾンとチョウカイキャロルに悲しみつつ
うとうとしてました。そしたら、連続でF1のオーストラリアGPがはじまりました。
俺はたまに書店で見たF1雑誌に「シューマッハー4連勝」とかそういう文字をよく見てたので
ああ、もう消化試合なのだな。と思いつつ、うとうとしながら見はじめたら、
なんとポイント差が一ポイントでかなりびっくりしました。
それで解説者の話を聞いてると、ペナルティとか色々あってたくさんのポイント差が一気に
縮まったという事だったので、かなりびっくりしました。
それで結構緊張しながら見てました。それでシューが唐突に壁にぶつかるシーンが映って
「ああ!やってもうた、やはりプレッシャーに負けたか!」と思った瞬間に
ベネトンがぶっとぶシーンが映って「???」でいると、どうやらヒルと絡んだ模様。
で、ヒルが何事も無かったようにピットに向ったので「ああ、これでヒルがチャンプか、ミハエル不運だな」
と思ったら、ピットから出てこないヒル…そしてシューマッハが飛び上がって喜んでるシーンが
映って…懐かしいな。

786 :音速の名無しさん:04/04/25 13:04 ID:c8B6mPfp
>>780
明らかな押しがけとして、当時押しがけは違反ではないと思うが…
というか、たとえオイオイって思うほど押しても、ドライバーが押せ
といって押した場合とかそういうのがルールで無かったんだろ
そんなに明らかなら最初から押しがけで失格でいいでしょ?
実際翌年にはエンジン止まったらもうそこでリタイヤになった

それにホンダの地元でもあり、セナにとってもほとんど地元みたいな
日本GPだからそんなこともあっても良いんじゃない?
去年だってどっかの国でマーシャル以外の奴まで手伝ってコースに
戻したのあったしさ

787 :音速の名無しさん:04/04/25 13:11 ID:IGyo+bh3
セナファンは90年鈴鹿のセナに厳罰が下らないのはおかしいとか思っているのかなぁ?
ライセンス剥奪云々なら明らかにこっちのクラッシュの方だと思う。


788 :音速の名無しさん:04/04/25 13:14 ID:An2XIPPp
>>787
あれはプロストがセナを前に行かしてもよかったと思うよ。
まぁプロストもイタリアで一応の仲直りしてたので、まさかセナが突っ込んでくるとは
思わなかったのだろうが…。

たとえ、あそこでセナが前に出ても、後ろをぴったりとついていけば、
ピットとか使えば前に出れるし、そこからはレースセッティングの上手くいってたフェラーリで
勝てたのにね。

789 :音速の赤土さん:04/04/25 13:41 ID:0L8Ucy/b
て優香、今更セナの話なんかどうでもいいな(w

790 :音速の名無しさん:04/04/25 13:44 ID:vKUzwW/5
ま、セナって今で言うモントーヤぐらいの才能はあったかもね

791 :音速の名無しさん:04/04/25 13:45 ID:hgNE8oZj
速さにおいて
シュー>セナ かどうかはともかく、
観ててアツかったのは
セナ時代>シュー時代 

792 :音速の赤土さん:04/04/25 13:57 ID:0L8Ucy/b
アツいかどうかは、個人差があると思われ(w

793 :音速の名無しさん:04/04/25 14:37 ID:n9WlsiZg
俺は88年のセナ時代から見てるけど全然温度差は感じない。今も全然おもろいよ。
特定のドライバーに肩入れしなかったから楽しめてるのかな?
セナプロ時代も今のシュー時代も一歩引いた野次馬的なポジショニングで観戦して
いるから楽しめているのかも知れないw
だから琢磨もBARもシューマッハもモン・キミら次世代のエース達も純粋におもろい

794 :音速の名無しさん:04/04/25 16:35 ID:1GeMfBjB
>>793

顎以外は見てて楽しい。
顎を見てて楽しかったのはせいぜい2000年くらいまでかな。

795 :音速の名無しさん:04/04/26 01:44 ID:LjAr6V0Z
>>794
去年の顎は結構面白かったと思うが。

俺も結構重度の顎ファンを自認してはいるが、今年はさすがに空気嫁と
言いたくなるな。と言って、今年の場合他に勝つに相応しいドライバー
がまだいないんだよな。

796 :音速の名無しさん:04/04/26 02:11 ID:OTVVsmn5
オフシーズンの間にこのすれで色々書き込んだが、
いざシーズン始まって今年のこの状況見るとやっぱ顎は偉大だな。
BARに顎が乗っててもチャンプはやっぱ顎なんじゃねーかな。
もうあんたが最強だって認めるんで頼むから
とっとと引退してください。

797 :音速の名無しさん:04/04/26 02:43 ID:y+OHGhde
こんだけ強いんだからバリ禿にわざわざ完全NO.2契約させるような姑息な手使わんでも

798 :音速の名無しさん:04/04/26 02:49 ID:ABM/AtJ6
正直 給油で抜くシーン見飽きたよ
コース上でアグレッシブに抜くシーンがみたいよ

799 :音速の名無しさん:04/04/26 02:55 ID:UifU2Ook
>>798
それ95年頃から言われ続けてるね

800 :音速の名無しさん:04/04/26 02:56 ID:laGUEXf3
>>791
セナ時代>シュー時代、同感。
ただ、速さ強さでの比較は個人的にシューの勝。
セナに対しては死んで伝説になってしまったから、
セナファンはセナに軍配を上げたいだろうが。。
明らかにウイリアムスのセナにベネトンのシューの速さは凄いものがあった。
個人的にその時点でシューがセナを抜いたと感じた。

801 :音速の名無しさん:04/04/26 02:57 ID:6Gv+PQ7G
シューマッハは戦術家のロスブラウンの戦法でやってるからね
そういうリスクの高い場面で無駄に時間を取らせないようにしてるみたいですね。
まぁその方が確かに全然効率がいいのは分かるのですが、
なんか会社の仕事みたいに、情熱が感じられなくて残念ですね。

802 :音速の名無しさん:04/04/26 03:00 ID:w0QRhVCp
お前スゲエな。
なんであの2004年の3戦だけでセナシューが比較できるんだよ。
本当にリアルで見てたの?
セナが死んで伝説になったってアホか。
そんなことはジルやベロフに言えよ。

803 :音速の名無しさん:04/04/26 03:04 ID:ABM/AtJ6
給油製は 一定のリズムで速いタイムをコンスタントに叩き出す
ドライバーに凄く合っているとしか思えない。
例え、抜くことができなくても。
シューマッハみたいにブレーキ遅らせてコーナーの奥で踏む
走法は、なお嵌っていると思う。

804 :音速の名無しさん:04/04/26 03:07 ID:Lqi8rm6w
>>800
アゴに速さって言葉は、対セナではなんか用いるのがはばかられるなぁ。強さは分かるが。
セナがなくなる前のレース、英田のセナの予選とか、本当に死線が見えるような、そんな
アタックだった。

アゴも確かに速いが、なんといったらいいのか、その質が違うと思う。100%ミスなく走るのと
100%を超えて走るというか。こういう場で数値的なものじゃないのを出すのはあれだけど。
たぶん、漏れがセナで育ったからだろうなぁ。

805 :音速の名無しさん:04/04/26 03:09 ID:laGUEXf3
>>802
お前もアホやな〜。
個人的に感じたって書いてあるだろうが。
俺がそう感じただけって事だよ。
セナが死んで伝説になったことによるセナの方が速いという思いは確率的にありえることだろ。
確率的に0%では無い。つまり
>セナが死んで伝説になったってアホか。
って言うのは、お前は数学的理論が解らん馬鹿って事だ。

806 :音速の名無しさん:04/04/26 03:13 ID:y+OHGhde
セナプロファンジオなんて生きてる時から伝説。生き返ったヘビみたいな顏の人も居るし

807 :音速の名無しさん:04/04/26 03:16 ID:Koe1H5hW
シューは過去最強だろう多分。
セナは脆さがあった。たまに後方沈んだり。

けどまあ、俺の中でF1全盛はやっぱセナプロ時代。
つまりシュー以前。シューが嫌いとかではない。

圧倒的にスリリングだった。
シューの一人舞台<<オーバーテイク祭り
今となっては考えられん。


808 :音速の名無しさん:04/04/26 03:19 ID:UifU2Ook
セナが死んで何が変わったかというと「セナこそF1史上最高のドライバー」
って言うのが出てきた事。

809 :音速の名無しさん:04/04/26 03:25 ID:y+OHGhde
>>808 いやジャーナリスト連中は死ぬ前から。その時代時代でいつもそんなもん

810 :音速の名無しさん:04/04/26 03:25 ID:laGUEXf3
>>808
そうそう、ある意味伝説のF1ドライバーととらえている人はそうとういると思う。
それに対して、>>802 が言っている
>セナが死んで伝説になったってアホか。
って言っている馬鹿がいるから困るね。
確率的に、セナの死によってセナは最高のドライバーと思う人は何人もいるのに。
ま、俺もセナは好きだったけどね。

811 :音速の名無しさん:04/04/26 03:32 ID:Koe1H5hW
まええやん
伝説ドライバーの称号はセナに譲って。
遡ればジルとか、
まあ、レースで死ねば伝説と呼ばれるのが常。

顎は最強だよ。生きてる限り。
そしてもし、レース中死ねば
伝説ランキングもセナを上回るよ。

812 :音速の名無しさん:04/04/26 03:32 ID:w0QRhVCp
>>確率的に、セナの死によってセナは最高のドライバーと思う人は何人もいるのに。

お得意の数学的理論ってヤツですかw
分かった分かった、こんなとこでお前みたいなカスを
相手にした俺が確かにバカだったよ。
あーハラいてぇーw

813 :音速の名無しさん:04/04/26 03:37 ID:wxeHnXCs
いや数学理論じゃなくて浪花節だと思うw

つーか>>802って1994年の事?


814 :音速の名無しさん:04/04/26 03:38 ID:y+OHGhde
個人的にはどっちだって知ったこっちゃないが、日本語として破綻しとるな

815 :音速の名無しさん:04/04/26 03:44 ID:laGUEXf3
>>812
まあ、自分が馬鹿だと解っただけ進歩したな。
下手な屁理屈は簡単に潰せるで。
俺に対してカスと言うのもセコイお前のプライドだろうが、
つまり理屈で対応できないお馬鹿さん。
お前は自分のプライドに、お前の実力がついて行ってないって事を
露呈しているって事にも気づく事だな。

816 :音速の名無しさん:04/04/26 03:53 ID:y+OHGhde
言葉とは自身に返るものでもあるがなw

817 :音速の名無しさん:04/04/26 04:32 ID:9JncvUQN
ど〜でもいいが、「確率」の使い方がおかしくないか?
「可能性」の方が日本語として適切だと思うんだが

818 :音速の名無しさん:04/04/26 08:12 ID:8TWjmKcJ
顎がいなけりゃ今頃モン機知あたりがセナの再来だの言って騒がれてるよ
今は突出した才能があるから周りがショボク見えるだけ

819 :音速の名無しさん:04/04/26 08:43 ID:c1IYcC+t
しかし、毎回思うのだが、F1をおもしろくしたいとかほざいてるFIAは何で給油を廃止しないんだ?
給油廃止すれば少なくとも顎がここまで圧倒的にかつレース減るのにな・・・

顎の勝ち方に興奮する人ってもう誰もいないだろうなぁ。

820 :音速の名無しさん:04/04/26 09:06 ID:Ezr9dBNM
F1面白くするには顎引退コレ一番

821 :音速の名無しさん:04/04/26 09:59 ID:4ElE6kie
>>819
給油器メーカーが困るやん

822 :音速の名無しさん:04/04/26 13:32 ID:LjAr6V0Z
>>820
気の抜けたコーラみたいなもんだなあ。
ドゥーハン引退後ロッシのいないGPみたいなもんだろ。

823 :音速の名無しさん:04/04/26 14:13 ID:ED0UqWxl
顎が引退しようが手鏡でスカートのぞこうがつまらないことに変わりはない。
クルマを根本から変えるしかない。

824 :音速の名無しさん:04/04/26 14:38 ID:LjAr6V0Z
タイヤも1レース1セットにするとか?
とはいえ、エンジンのようにはいかないだろうしな。

825 :音速の名無しさん:04/04/26 14:50 ID:6TLE7yh7
>>824
そこまでやるとツマンネ

826 :音速の名無しさん:04/04/26 16:36 ID:LjAr6V0Z
>>825
そうか?
終盤にはタイヤの使い方の差が出てオーバーテイクが増えそうだぞ。
それにそんなタイヤじゃコーナリングスピードも上がらないからスピー
ドダウン対策にもなって一石二鳥。
省資源にもなるから環境面でのアピールにもなる。

ていうか、ほとんど市販車のタイヤと変わらなくなるだろうな。
いっそのこと電気自動車化すれば、1レース1セットでもOKだろう。
音が無くて寂しくなるなら、アクセルワークに合わせて排気音を再現す
るコンピュータとアンプとスピーカーを全車に搭載しよう。

827 :音速の名無しさん:04/04/26 17:42 ID:c1IYcC+t
エンジン1基規制にしたなら、割り当てをFIAがランダムにするってのもしたらどうだろうか。
こうすれば少なくともエンジンに関してはナンバー1、2の違いはなくなるだろうし・・・

828 :音速の赤土さん:04/04/26 20:05 ID:ut29XVST
セナの話題はサンマリノで、おしまいにしてくれ(w

829 :音速の名無しさん:04/04/26 20:39 ID:iyWKy6ak
>>826
オーバーテイクが増えそうだと思ってさんざん改正してきても
結局そんな場面は増えなかった

その案だとただ単にラップタイムが落ちて
クルマの動きもモッサリして
そのうえチーム格差は今のままな気がする

単におそ〜いF1を見せられるだけ

830 :名無し:04/04/26 21:22 ID:MqUTv+kH
>>824
タイヤバースト祭りになるかも…

831 :音速の名無しさん:04/04/26 22:18 ID:LjAr6V0Z
>>829
60年代、70年代のF1が面白くなかった、ってことはないしね。

>>830
さすがにちゃんと持つタイヤ作るだろ。

832 :音速の名無しさん:04/04/26 23:27 ID:BRqbK0Ux
ttp://cham.dyndns.org/list/source/up4039.jpg

833 :音速の名無しさん:04/04/26 23:32 ID:BRqbK0Ux
( ´∀`)つ ミ ttp://cham.dyndns.org/list/source/up4037.gif

834 :音速の名無しさん:04/04/26 23:46 ID:iyWKy6ak
>>831
オーバーテイクだけが興味の対象なら
他のカテゴリーでも見てれば十分では?

F1には技術開発は純粋な速さも必要だと思うよ
60年代、70年代のラップタイムで争われたら
どんなに白熱してもドッチラケだと思うんだが

835 :音速の名無しさん:04/04/26 23:47 ID:iyWKy6ak
× 技術開発は
○ 技術開発や

836 :音速の名無しさん:04/04/27 00:32 ID:nX5+3nFI
>>833はグロ注意


837 :音速の名無しさん:04/04/27 01:03 ID:T8krv1nA
セナと同様にプロストもデビュー当時は天才的な速さのドライバーと言われていた。
セナもプロストも経験を積んで、速さ+強さを持つドライバーになった。
それに対して、シューマッハはF1デビューから速さと共に強さも持っていた。
だからサイボーグなどと言われていた。
速さだけで誰が速いかは言えないが、
シューマッハは速さ、強さ、そして勝つための戦略がずば抜けている。
トータルで、シューマッハが今までのF1ドライバーの中でトップだろう。
実績でもシューマッハはほとんどの記録を塗り変えているいるしな。
セナのライバルってプロストだけだった。
シューマッハのライバルはヴィルヌーブ・ヒル・ハッキネン・ライコネンと多かった。
しかも、今こそフェラーリは速いけど、3年前位前まではそんなに速いマシンじゃなかったからね。
シューマッハの速さ・強さは完全にセナを超えている。っと個人的に思う。

838 :音速の名無しさん:04/04/27 01:09 ID:yo9kF2Ph
>>837
ただ、シュマッヒャー兄にもセナにもフェアプレイの精神が欠けてるんだよな

839 :音速の名無しさん:04/04/27 01:16 ID:hwnfWB/z
シューが強いのは言うまでもないが、
それを云々したところで、どうなるの?
極東のサル(オレもね)がキーキー
喚いてもしゃあないじゃんね。

840 :音速の名無しさん:04/04/27 01:27 ID:Oo1YtrhG
俺は顎は公言してた三年以内のチャンピオンの三年目の98年の
開幕戦で、あまりのマクラーレン銀河帝国の強さに(開幕前から言われてたので驚かなかったが)
「さすがにこれではいかに顎でも…おそらくチャンピオンシップは圧倒的にマクラーレンだな」
と思ったのが、まさか顎が6勝もするとは思わなかったし、イタリアで同点になるのなんてのも
思わなかったし、最後までもつれるとも思わなかったし。確かにあのゴール後のピットでペナルティを受けるのとか、色々あったが…。
それにしても面白かった。
あと当然2000年も凄い楽しかった。

セナの場合は、87年〜91年まで、毎戦毎戦スリルが味わえたよ。というのは
セナはPPはとっても決して安心できないし、レースもドラマ的に動く事があまりにも多かったしね。
92・93のウィリー最強時代はチャンピオンシップは面白くはなかったけど、レースとしては
面白い…というかセナの評価を上げるレースも結構あったよね。

841 :音速の名無しさん:04/04/27 01:43 ID:FbAVeBAg
92年のセナの3勝は全部トップがトラブルで自滅してのたなぼただからなあ。
勿論その時に勝てる位置にいることが偉いんだが、何せ3レースとも
トップに出るまでは全然勝ち負けになるレースじゃなかったし。

93年はモナコを除く4勝はいずれも素晴らしいレースだったと思う。

842 :音速の名無しさん:04/04/27 02:50 ID:40/qOQCa
セナもプロストもデビュー時から天才的なドライバーと言われた。
プロストはラウダと、セナはプロストとの経験によって完璧なドライバーになった。
シューマッハもデビュー時から天才的なドライバーと言われた。
セナほどの速さも、プロストほどの強さも持ってはいなかったが、
彼は2人の天才の長所をバランスよく持ちあわせていた。
トータルで、シューマッハが現代のF1ドライバーの中でトップなのだろう。
実績でもシューマッハはほとんどの記録を塗り変えているいる。
もっともそれは同時代のライバル不在、フェラーリによる数々のFIA圧力、
なにより同チーム内での完璧なまでのNo2ドライバーの要請という
多大な要因による賜物のおかげであるのだが。
フェラーリを阪神的情熱チームから巨人的$チームに成長させた1人で
あることは賞賛に値すると思うが、オーバーテイクはタイヤ交換のみ、
リスクを犯さず、ヤバくなったらかまわず突撃、という様々な悪習を
生みだしたその罪は大きく、またその結果が元来のフェラーリオタの
フェラーリ離れ、しいてはF1離れを生んでいったことは皮肉な話である。
っと個人的に思う。

843 :音速の名無しさん:04/04/27 03:13 ID:w7MeEC23
本当に強いものは勝つべくして勝つ。
どんな勝負事でも言える言葉で顎はまさにそれである。
そしてこれもどんな勝負事でも言える事。
強い奴が勝つべくして勝つ勝負ほど見ててつまらないものはない。

844 :音速の名無しさん:04/04/27 03:45 ID:k1b+USjC
>>842
同意

845 :音速の名無しさん:04/04/27 04:55 ID:c/TOKDPJ
>>842
F1のレベルそのものをどう考えてるかだね
セナプロ時代と現代とで、チャンピオンを取り巻く
環境がレベルダウンしてるとは考えにくい
もしかしたらモン猿や雷子やアロンソやツルリやウェバーなどは
速さだけをいえばセナプロ並なのかもしれない(あくまで仮定)

勝つためにあらゆる手段をとらなければ
圧倒的優位に立てないのが現代F1の姿だとすれば
たとえセナプロラウダジャッキー達であっても
今の顎と同様な体制を敷かなければ
チャンピオンシップを複数回獲得し続けるのは
不可能だということも出来る

つまり現在のF1にセナやプロストが実在したら
間違いなく顎的な方法で戦っているだろうと考えることもできる
それがF1をつまらなくするのかどうかは
ドライバーの責任ではないだろう

846 :音速の名無しさん:04/04/27 06:01 ID:g+nSowSQ
ドライバーの総合的評価は多面的になされると思う。
すなわち、速さだけでなく運、政治力、セッティング能力、
タイヤや車開発能力等も含めて。
全ての要素を上手くまとめ上げた者がレースの勝者になり、
シリーズを通じてそれらを上手くやったものがチャンピンになる。
F1でドライバーに求められる要素は時と共に変化しても、
今も昔も自分の周りにあるものを、他者に比べ ベストでまとめ上げた者が
チャンピオンになるという事は変わりはないと思う。

この観点から言えば顎は今現在史上最強。記録に全てが現れている。
ファンジオは5回、プロストは4回、セナ、ピケは3回しか
シーズンを通してベストなまとめ上げが出来なかったという事になる。
セナは41回レースでベストをまとめ、3回シーズンでまとめ上げた。
プロストは51回レースでベストをまとめ、4回シリーズを通じてまとめ上げた。
顎は現在74回レースで、6回シリーズを通じてまとめている。

最近、F1ドライバーのデビューが若年化している傾向を考えると
案外あっさりと顎の数々の記録は破られるかもしれない。
その時、顎に代わってそのドライバーが最強という称号を手に入れる
という事になると思われる。


847 :音速の名無しさん:04/04/27 07:13 ID:Kt61vWo3
結局一番極悪なのは、ロス茶だな

848 :音速の名無しさん:04/04/27 08:12 ID:2gUnDDrQ
>843
昔の大鵬とか北の湖ですね。

849 :音速の名無しさん:04/04/27 09:04 ID:k1b+USjC
>>846
記録主義はいかんね。
仮にその理論なら顎がもし同じ時代に二人いて戦ったら、
必然的に顎の実力は半分に過小評価されることとなるわけで、
その理論は間違いだと思う。

850 :音速の名無しさん:04/04/27 09:22 ID:B8HZjVFU
>>842
フェラーリは今も昔も日本のプロ野球で言えば巨人だよ。どんなに低迷していても
一番の人気チームは群を抜いていつもフェラーリ。顎とは全く無関係に。
フェラーリがダントツ人気チームである事は今も昔も変わっていない。
フェラーリ人気の凋落も幻想に過ぎない。フェラーリ離れと顎離れを混同しては
いけない。

851 :音速の名無しさん:04/04/27 09:24 ID:k1b+USjC
現実に巨人もフェラーリも人気は落ちてるわけだがw

852 :音速の名無しさん:04/04/27 09:28 ID:zPVFwH5S
>フェラーリは今も昔も日本のプロ野球で言えば巨人だよ。

90年代初頭のブーム期には「フェラーリは阪神だ」と言われていたんだが。
こんなに飽きがくるほど勝ちまくる、壊れない跳ね馬って、未だに違和感あるよ、俺。

853 :音速の名無しさん:04/04/27 09:42 ID:HXsxA6En
1年休んだ教授が、あっさりとチャンピョンを取ってしまうことができる
やっぱマシンですよ。
今なら、俺がフェラーリに乗れば・・・・

854 :音速の名無しさん:04/04/27 09:50 ID:du7yDHZx
>>853
よぉっ、アグリくん

855 :846:04/04/27 09:53 ID:5OJwZ6BS
>849
運も実力の内と書いた。
現実に顎は2人いないし、現在強いライバルも不在。
大体、F1ドライバーになれる事自体強運だし、
その中でチャンピオンになれる者はもっと稀な強運の持ち主。
顎はF1史上類稀なる強運の持ち主で、
だからといって評価は落ちないと考える。
10年Topに君臨し続けているのは実力の証明だし、
チャンスを掴むには運は必要だが、
その運を手放さないでキープするには当然見合う力量が必要。
現フェラーリの絶対No.1体制も顎に見合う実力(結果を出せる力)
があるからチームも許している。
中途半端な力量だったら、あの体制も続かない。

856 :音速の名無しさん:04/04/27 09:55 ID:HXsxA6En
>>854 ひょっとして、あなたは・・・・・

元、セナのチームメイトの社長ですね?
おはようございます。

857 :音速の名無しさん:04/04/27 10:02 ID:7yRl8H/k
6回もチャンポンになれるなんて顎はほんとに運のイイ香具師だな( ´,_ゝ`)プッ

858 :音速の名無しさん:04/04/27 10:18 ID:k1b+USjC
ほんと顎は運良すぎだね、
マンセルセナプロピケが同時代にいたらせいぜい1回か2回なれたかなれないかだよな。
そういう意味じゃセナプロ以下かな

859 :音速の名無しさん:04/04/27 12:41 ID:eV/CGLCC
巨人が(フェラーリが)強ければ野球が(F1が)面白いと思ってる所も
一緒だな
違いは、巨人は駄目だけど、フェラーリは強くなりすぎた…
F1みたいな究極の技術競争でこの差を埋めるのは大変だ

顎がどうだ、トッドがブラウンが…といってもなんだかんだで
「フェラーリ」という名前の見えない力は大きい

860 :音速の名無しさん:04/04/27 13:05 ID:Ogjp7hd9
正直、壊れないフェラーリなど見たくない

というか、顎はマシントラブルリタイアっていつ以来ないのかな・・・・


861 :音速の名無しさん:04/04/27 13:10 ID:EqKOvgcC
ライバル不在って言葉は面白さには繋がるけど、実力を測る物差しとしてはどうか?
実際顎がいなければこの10年色んなドライバーが群雄割拠してたんじゃねーの?
その中で激しい戦いを繰り広げたから実力があるかないかなんて・・・

そもそもF1ドライバーという常に天才を集め続けている場所で10年という
長きにわたって異常にレベルが低い状態が続くとは考えられない。
顎が抜きん出てる分だけライバルが出てこないだけだろ。
周りのレベルが低いから顎が強いという意見はやはり同意できん。

でも全然面白くないという意見には激しく同意、何か今年ももう終わっちゃったし・・・ハァ
このつまらなさが評価を下げている部分には残念だと思う。

862 :音速の名無しさん:04/04/27 13:34 ID:3upv0VEA
正直ここ10年で顎とガチでやりあえる奴は
セナ、ハッキネン、モン奇知だけだろう
しかし若手は早く勝ち方覚えないと全部顎に持っていかれて
年寄り(場合によっては顎より先に引退)になっちゃうよなあ

863 :音速の名無しさん:04/04/27 13:52 ID:69stB7qI
91年の総集編久々見たけど、顎ってラッキーな形でF1界に入ってきたんだね
あの頃は今よりもレベル高いと断言できるし、キャラがそのまま走りにつながってておもしろかった
中でも熱くなったマンセルと顎のバトルが見たいな
まぁ、マンセルは引き立て役になるんだろうけど


864 :音速の名無しさん:04/04/27 14:03 ID:y1qcqTBd
「顎のライバル不在」ってのはどの辺まで真実をついているんだろうか?

顎が頭抜けている可能性もゼロではないようにも思えたりする。もしその場合は
他との差は速さだけじゃなくチームを完全に掌握する強烈なリーダー
シップとかそういう部分に依存しているだろうけど。
今のフェラーリのマシンのズバ抜けた信頼性とかはシューマッハが来なければ
実現しなかったかも知れないようにも思える。
96年だったかパーツ管理責任者が更迭だか解雇だかされて(今年尻に火が
ついたメルセデスがそれをやったとか川井レポートで言ってたw)フェラーリを
そこまで本気にさせるドライバーなのかって結構感心した記憶がある。

ライバルがマシントラブルで後退してもフェラーリは絶対に壊れない
という武器はもの凄く大きいと思う。
ライバルドライバー以前にライバルチーム自体が存在しないのかも知れない。


865 :音速の名無しさん:04/04/27 14:30 ID:1xa3aNuD
94年のウィリーと95年のマクラーレン時代のマンセルは
あの92年ウィリー時代や93年のチャンプカーの時とのマンちゃんとはまるで別人のよう
だったな…まぁ94年の鈴鹿でのアレジとのバトルと94年の最終戦でのPPと
たなぼた優勝だけはかろうじてマンちゃんらしかったけど…顎やヒルに相手にされないように
見えてかなりイライラしたものですが…。

866 :音速の名無しさん:04/04/27 14:41 ID:YXVKNyBV
ぶつけるのはどっちがうまいんですか?

867 :855:04/04/27 14:51 ID:SOMFoAhf
強いライバル不在とは書いたが、顎が弱いとか遅いとは書いてない。
ライバル関係とは相対的なもので、絶対的なものではないよ。
顎とガチにやりあえるドライバーが今のところ、居ないというだけ。
大体、顎の力量は認めているし、だから最強とも書いた。
漏れ自身はセナより顎のほうが好きだしね。

後、付け加えて書いておくけどナポレオンも「運が良いのは才能の一つである」
と言っているし、日本海海戦でバルチック艦隊を破った東郷平八郎提督についても
逸話がある。元々、東郷提督は日露戦争が始まるまでは半分窓際みたいな存在だった。
バルチック艦隊来襲って事で艦隊司令長官を誰にするか?で議論があった。
当時の明治天皇も国の浮沈に関わるだけに関心が高かった。
東郷に決まった後、明治天皇は内務大臣だか侍従長に聞いたそうだ。
「東郷とは何者か?平気なのか?」(これぐらい、影が薄かった)
これに対して、「東郷は非常に運の強い男であります」と答え、
天皇は深く頷いたそうだ。日露戦争という事象が東郷にチャンスを与えたといえる。
東郷は平時には必要とされない男だったのだから。
そして、結果は海戦史上に残る一方的なワンサイドゲームを展開し、英海軍の
ネルソン提督と並び賞されるほどの名提督として世界の海軍史に名を留めている。
歴史に名を残す程の人間は運すら自分の味方にしてしまうって事。
史上最強の称号に値する者は余人が真似出来ない強運がついて回るのは当たり前だと思う。
たとえ実力があっても、不運続きで結果を残せない者は誰も評価はしないだろう。

868 :音速の名無しさん:04/04/27 15:04 ID:69stB7qI
不運続きでも「無冠の帝王」みたいなキャッチフレーズで人気を集めることもあるけどね
マンセルの例でも一度チャンピオンになったから人気があったわけじゃないでしょ?
人間くさいドライビングが評価されてたんだと思うが

869 :音速の名無しさん:04/04/27 15:15 ID:SOMFoAhf
マンセルは少なくともチャンピオン争いの常連だっただろ?
本当に不運な奴はF1にも辿り着けないよ。
辿り着けたとしてもチャンピオン争いにも絡めない。
フレンツェンなんて良い例だと思うよ。上手くタイミングが噛み合わなかったとも言える。
セナ以上とか言われていたが、現在の評価は決して高くはない。
後、マンセルも史上最強云々とかいう話題では顎セナプロの影に隠れて
しまってるのが現状だろ。


870 :音速の名無しさん:04/04/27 15:50 ID:c/TOKDPJ
>>858,863
当時のドライバー達が今よりレベルが上だという根拠は?
顎があまりに突出してるために他がドングリの背比べに
見えてる可能性だって否定できないよ

>>867
瑞鶴さんですか・・・?



871 :音速の名無しさん:04/04/27 16:04 ID:PDXRH3VF
ルーキーの頃の顎は確かに元気のいい走りをしていたが
彼だけが突出してる印象は無かったな。
若い頃から抜くの下手だったし。

872 :音速の名無しさん:04/04/27 16:06 ID:kj6wI5ja
>>870
断言できると言い張っちゃう辺り
863さんの中にはよほどの根拠があるんでしょうね
説得力のある意見に期待しましょう

873 :音速の名無しさん:04/04/27 16:18 ID:S6eeqjr0
というか、セナだってトールマン〜ロータスホンダ時代までは
天才ではあるが、このままチャンピオンを取れなければ無冠の帝王になってしまう
そろそろタイトルが欲しいものだ。

みたいな書かれ方を87年発行の本とかでされているから、当時のセナも
91〜93年までの顎も、やはり初めの方が年はそんなに突出してないよ。
最初っかた突出したようになってたのはジャックビルヌーブくらいかな?
いきなりPP奪取して初年度からチャンピオン争いしてるしね。

874 :音速の名無しさん:04/04/27 16:22 ID:du7yDHZx
終盤で自身のベストラップをどんどん更新する走りが印象に残ってるな。
これはタイヤやギアボックスを上手く使っていた証拠だろ。

875 :音速の名無しさん:04/04/27 16:58 ID:FbAVeBAg
>>874
FK数が92年2回、93年5回ってのは、FL数の多いプロスト、マンセル
が最強のウィリアムズを駆っていたことを考えれば非凡だよね。

91年バルセロナの顎は、序盤マンセルやセナとバトルがあって面白
かった。まああのレースはマンセルとセナの馬鹿一歩手前のサイドバイ
サイドにつきるけど。

876 :音速の名無しさん:04/04/27 18:08 ID:byUKL8Xc
セナ(3回王者)+プロスト(4回王者)=シューマッハ(7回)
セナ(41勝)+プロスト(51勝)=シューマッハ(92勝)
 
くらいになるだろうな。この分でゆくと

モントーヤはよく「セナはたぶん97年まで勝ち、計7回チャンピオンだったはずだよ」と妄想するが
シューはリアルに7回勝っちまうんだけど。

877 :音速の名無しさん:04/04/27 18:11 ID:byUKL8Xc
セナ(3回王者)+プロスト(4回王者)=シューマッハ(7回)
セナ(41勝)+プロスト(51勝)=シューマッハ(92勝)
 
くらいになるだろうな。この分でゆくと

モントーヤはよく「セナはたぶん97年まで勝ち、計7回チャンピオンだったはずだよ」と妄想するが
シューはリアルに7回勝っちまうんだけど。

878 :音速の名無しさん:04/04/27 19:03 ID:efuViRnd
モントーヤは言うまでもなくセナマンセー基地外だからそういう風に発言したのだろうけど。
実際に96・97年はそうなった可能性が強いが、94年はウィリーは最後の最後に車も
パフォーマンスを取り戻した感が強いから、多分顎にもっていかれたと思うけどな…。

879 :音速の名無しさん:04/04/27 19:09 ID:JPhbSVyR
記憶より記録=シュー
記録より記憶=セナ

同じ車を与えて二人に与えて
ポンとタイム出してくるのがシュー。
30分セットアップさせるとセナ。

880 :音速の名無しさん:04/04/27 19:15 ID:byUKL8Xc
あのロンデニスの発言は今もって理解できん
シュー信者の俺にも意外な内容だった
あれ、実は誤訳で、逆だったんではと今も思う
「同じセットアップならシュー、マシンをいじらせたらセナ」ってやつ

881 :音速の名無しさん:04/04/27 20:15 ID:UMASfdUZ
>>879
どっちもフェアプレイの精神がないからいやだ。
記憶より記録=ロッシ
記録より記憶=レイニー
ならわかる。

882 :音速の名無しさん:04/04/27 21:34 ID:5qlsZST3
しかしそんなに「フェアプレイ」っていいものか?
少なくともマシン性能の優劣が大部分を占めるモタスポのカテでそんなものは見たくもないがな・・・

883 :音速の名無しさん:04/04/27 21:35 ID:40/qOQCa
なんかセナプロ時代と比べてレベルが高いからどうのこうのとか言ってる
やついるけど、本気で言ってるのか?
シューデビュー時からF1見てれば、セナプロ時代のレベルが
今に比べて低いなんて発想、普通でてこないと思うんだけど。
まあF1ドライバー全体で見ればレベルが昔よりあがってんのは
確かだけど、突出した才能を持つドライバーは極僅かしかいないと思う。

もしアロンソやモンがセナ並に速いという馬鹿げた仮定が成り立つのなら、
少なくとも2003年の予選システムで7,8回はポール取れると思うんだけど。

つうか思ったんだけど、このスレでセナプロ時代からF1を見続けていて、
それでもシューよりセナの方が速い(強いじゃないよ!)と思ってるヤツ
ってどん位いるんだ?

884 :音速の名無しさん:04/04/27 21:36 ID:FbAVeBAg
>>878
96年辺りだともしかしたらヒルに負けたかもしれない。
というか、もしかしたらウィリアムズにいなかったかもね。
フェラーリに行ってたかもしれない。その場合顎はベネトン残留だから
顎対禿対ヒルの三つどもえが見られたかも<96年

885 :883:04/04/27 21:42 ID:40/qOQCa
わりい、最後のトコ

>>それでもセナよりシューの方が速い(強いじゃないよ!)と思ってるヤツ
>>ってどん位いるんだ?

の間違えね。

886 :音速の名無しさん:04/04/27 21:56 ID:YXVKNyBV
肝心なとこで間違えたな
まあ、おかしいとはおもったけど

887 :音速の名無しさん:04/04/27 21:58 ID:c/TOKDPJ
>>883
だれ一人として今のほうがレベルが高いなんて断言してないよ
あんた一人が昔のほうがレベルが高かったと叫んでるだけだろ
それにフジで放送が始まった時から観てるやつなんてROM含めれば大勢いる
自分一人が継続して観戦してるなんて妄想はやめといたほうがいいよ

予選システムの変更後、各チームごとに戦略が違うし
積んでる燃料の量もちがうし、タイヤの特性だって違う
今のドライバーはセナと違ってポール奪取のみに力を注いでないだけでしょ
逆にモン猿が予選においてセナより明らかに才能が劣るなんて断言できる?

突出した才能はどの時代も僅かしかいないのは同意だけど
同時代のドライバーを凌駕して勝ち続けていくのは
どの時代でも困難だしそれだけの才能が要求されると思うがね

888 :音速の名無しさん:04/04/27 22:05 ID:d01n88cl
顎がセナやプロストより速いと思ってる奴なんていないでしょ。
ライバル不在で、チームメイトとガチンコ勝負しないから無駄に勝ってるだけ。

889 :音速の名無しさん:04/04/27 22:06 ID:5qlsZST3
そこまで「速さ」と「強さ」を別のものとしたがるということは
彼自身どちらが上かの結論は出ているんだろうけどね。
レースなんだから速い者が勝つんだし勝ったものが速くて強いんだよ。
それ以上に踏み込んで考えると絶対に個人的好き嫌いが絡んでくるから
意味はない。

890 :音速の名無しさん:04/04/27 22:14 ID:J84tzEt2
>>884
いくらなんでもヒルに負けることはないでしょ。

891 :音速の名無しさん:04/04/27 22:22 ID:y0vHmiBU
顎が最速とは思わないがジョイントナンバー1じゃないから勝ってるってのはどうだろうね
バリが速いなら待遇差をどう考慮しても現状に疑問だし、遅いなら無問題になる。
あとライバルってのはキャラクターでは無いからね。
突然セナから顎に譲られた称号も10年経ってもうすぐ機が熟すだろうなってとこまで来てるわけで
アロンソ、ウェバーと確変中のバトンと若いのが出てきて、リザルトはともかく面白くなってきたと思う今日この頃

892 :音速の名無しさん:04/04/27 22:25 ID:/HvcDAQJ
>>889
「予選で速い=速い」にしたいんだろうけど、ターボの頃はポール獲っても本選用の
車が仕上がってなければ、本選で確実に交されるから「予選で速い=速い」って感じじゃないよね。
本選でオーバーテイクが減って、予選のまま順位が決まるようになった
91年以降(98年以降?)だと「予選で速い=速い」でいいのかもしれないけどね。

893 :音速の名無しさん:04/04/27 22:40 ID:3K4cXYrT
4/21 バーニー・エクレストン、セナを語る

セナ10回忌が迫り、様々な人からインタビューが届いている。
ここで最後の大物に登場いただこう。バーニー・エクレストン、セナを語る

「私はミハエル・シューマッハが本当に最高のスターだと思っている。しかし私にはアイルトンの方が、
彼と同等もしくは彼以上のドライバーではないかと思っている。もし彼が生きていたらの話だが。
確かに彼が生きていたらこんな憶測もしないですむ。それはミハエルも思っていることだろう。
間違いなく言えることは、セナが生きていれば、ミハエルの勝ち星は確実に減っていたということだ。
サイド・バイ・サイドでどっちが勝っていたかだって?そんなことは私にも分からないよ。
彼らの全盛期は違う時代だし車も違っている。けれど同じ車ならアイルトンが勝っていた。
私なら掛け金をアイルトンに賭けているね。

彼はこのスポーツが大好きだった。けれど彼は今の1ラップ方式の予選を批判していただろう。
かつて予選は3週もしくは4週走って決めていた。そこでようやくみんながアイルトンのタイムに追いついたが、
彼はあっさりとみんなのタイムを更新したものだ。素晴らしかったよ。
けれど今はどの車も燃料搭載量がばらばらだから、ポール・ポジションの意味なんてないね。

アイルトンの生前は自信にあふれ、特に集中力は抜群だった。恐らくミハエル以上だと思う。」

894 :音速の名無しさん:04/04/27 22:43 ID:efuViRnd
いや、94年はマシンの性能からいってもベネトン(まぁいんちきも含めて)の方が
優れていたはずだから、セナが死ななくても結果はあのままのような気がするが・・
まぁ95・96・97はウィリーの性能から言ってもセナで間違いないと思うが・・

895 :883:04/04/27 22:46 ID:40/qOQCa
>>887
なんで俺が自分一人が継続して観戦してるなんて妄想抱かなきゃ
なんねえんだよwんな訳ねえじゃん。昔の方がF1好きって多かったんだし。
俺はただ昔からF1見てる人ん中でどん位のヤツが
セナよりシューの方が速いと思っているかを
単純に知りたいだけだよ。妄想してんのはお前の方だろ。

>>889
そう、俺ん中で結論はもうでている。
シューは近代F1で最も完成されたドライバーってカンジかな。
対してセナは近代F1で最も速いドライバーってカンジで。
>>レースなんだから速い者が勝つんだし勝ったものが速くて強いんだよ。
いくらなんでもそれは違うんじゃねえか?
みんな同じマシンに乗ってんなら分かるけどさ。

896 :音速の名無しさん:04/04/27 22:49 ID:3K4cXYrT
4/16 ロン・デニス、セナを語る
マクラーレン総帥ロン・デニスがセナを語っている。

「セナがウィリアムズに移籍して間もない頃、彼は『少しも居心地がよくないんだ。いつかマクラーレンに
戻るよ』と言っていた。私は今でもアイルトンの死を思い出さないようにしている。彼の死を色んな範囲で
捕らえて、様々に分類し、自分の心の奥底に隠している。そして日常に目を向けるようにしているんだ。
私はアイルトンが一生を悔いることをなかったと思う。彼は多くのドライバーが楽しんでいる間に、
ドライビングに情熱を傾けた。彼の中にある勝利への欲求と充足は何事にも変えがたかったと思う。
そう彼はドライビングに全てを捧げていたんだ。アイルトンは自分が無敵でないと知っていた。
彼は限界が分かっていた。また限界を超えることが危険であると知っていた。
けど彼は限界を超えてしまったんだ。
ミハエルが、セナを尊敬しているような発言をしているようだね。だが、相思相愛という訳ではないと思う。
もしセナが生きていたら、ミハエルのF1に対する姿勢を批判していただろう。
F1という世界では是非とも勝たなければいけない。しかしながらその集団の中では、ドライバーはチームを
構成する一要素にしか過ぎない。競争こそ全てであるセナにとって、No.1体制を望むミハエルは批判の対象
に過ぎないだろう。つまりセナの流儀ではないということだ」

897 :音速の赤土さん:04/04/27 22:56 ID:ESx7oNcK
セナとロン・デニス。
F1界の嫌われ者同士、仲が(・∀・)イイ!よな(w

898 :音速の名無しさん:04/04/27 22:59 ID:1hNYOyBy
V.ロッシ>M.シュマッヒャー

W.レイニー>A.セナ

899 :音速の名無しさん:04/04/27 23:00 ID:rQmYEcUd
>>895
そうは言うけど、シューほど精神的にもろいチャンプはないと思うが。
よって、「強い」印象は全くないが。

900 :音速の名無しさん:04/04/27 23:02 ID:tjR/IIjq
ここ一番で必殺の特攻するくらいだから
余程の精神の持ち主でしょう。
小心者にはできませんよ。
何度も。

901 :音速の名無しさん:04/04/27 23:04 ID:CcdaRE4r
>>900
セナもシューもやったな。>ここ一番で必殺の特攻

902 :音速の赤土さん:04/04/27 23:09 ID:ESx7oNcK
>>901
セナが見本です(w

903 :音速の名無しさん:04/04/27 23:21 ID:efuViRnd
顎は思いっきり言ってたよね、「僕はセナやプロストのチャンピオンの獲り方を見てきた」
という事を、すっごい皮肉言うなと思ったよ(w

904 :音速の名無しさん:04/04/27 23:23 ID:kj6wI5ja
ミハエルはセナのいい後継者だな(ワラ

905 :音速の名無しさん:04/04/27 23:25 ID:efuViRnd
セナは口でもかなりのBATTLEをするよね
あの90年総集編にも出てくるジャッキースチュワートとのBATTLE
あれもかなり好きだな

906 :895:04/04/27 23:44 ID:40/qOQCa
>>899
そうなんだよな。シューって総合的に見て近代F1ドライバーの完成形だとは
思ってるんだけど、接戦での終盤戦の脆さ、(1994,1997,1998,2003)
接近戦での危さ、常時No2ドライバーの要請という自身の脆弱さなど
実際まだまだ課題は多いんだよね。

でもやっぱトータルバランスは抜群に優秀だし、ロス茶使用の戦略も
アドバンテージがない場合はアグレッシヴに、ある場合はコンサバに
と臨機応変に使い分けてるし、瞬間の速さ、ミスの少なさはそれぞれ
セナプロほどではないにしろ、他のドライバーよりは1歩抜きんでてる
と思う。現代F1では接近戦はタイヤ交換でぬけばする必要がないし。
なによりフェラーリ内でのあの統率力はやっぱ素直にスゲエなと。
ルカやトッドのおかげってのもあるんだろうけど。
そうなるとやっぱ、近代F1で最も完成されたドライバーという評価に
なるんだよね。

それにしてもロンとバーニー、2人とも全く好きじゃねえが言ってる事は
素直に同意できる内容だな。

907 :音速の名無しさん:04/04/27 23:44 ID:3K4cXYrT
[2000年7月26日]
----------------------------------------------------------------

先日元F1ドライバーのゲルハルト・ベルガー(現BMWスポーティング・ディレクター)が
ミハエル・シューマッハ(フェラーリ)の実力についてコメントし、
「まだセナのレベルではない」と発言したことに対して、
シューマッハのチームメイトのルーベンス・バリケロが反論した。

「僕はずっと彼(シューマッハ)のことを尊敬してきた。
一緒に仕事をするようになった今、彼はアイルトンに匹敵する実力の持ち主だと思う。
1ラップのみならミハエルはアイルトンよりも優れているかもしれなないくらいだ。
レース全体となるとどうかわからないけどね」

908 :音速の名無しさん:04/04/27 23:53 ID:69stB7qI
セナの悲壮感溢れるドライビングは好きだな
ラテンの国の人とは思えない

909 :音速の名無しさん:04/04/27 23:57 ID:vGoYCP7B
万年No2が吼えてもなー説得力がNASA杉
瀬名は嫌いだが一発の勝負なら顎に活んじゃないかな?

910 :音速の名無しさん:04/04/28 00:00 ID:RdZbDuca
顎って負けっぷりが非常に印象悪いよな。
横綱らしくないというか。
結構相撲に例えると解りやすいかもよ

911 :音速の名無しさん:04/04/28 00:03 ID:axn2fMcj
どう考えてもセナ=シューミ=教授だという印象があるのだが・・いやそれぞれに
個性は違うけど、活躍した年代とかそれぞれの最盛期とか考えるとさ…

セナだってプロストだってシューミだってデビューからバカっ速い
がミスも結構してたし、どんどん経験して強くなったのも同じですしね

912 :音速の名無しさん:04/04/28 00:11 ID:RdZbDuca
>>911 それはそうだな。さらにラウダスチュワートクラークアスカリファンジオあたりが同列で

913 :音速の名無しさん :04/04/28 00:15 ID:dTABEARh
だからその二人とプロストを一緒にしないで

914 :音速の名無しさん:04/04/28 00:16 ID:mqAR2gJp
ポチはまだ本音言えないでしょ

915 :音速の名無しさん:04/04/28 00:17 ID:axn2fMcj
>>912
ああ、そうですね、それ以前を入れてなかったですね、
ジムクラークは相当凄かったとよく知人に言われますしね。

916 :音速の名無しさん:04/04/28 01:41 ID:vpISDpVM
ポチの発言
>1ラップのみならミハエルはアイルトンよりも優れているかもしれなないくらいだ。
これ、逆じゃないの
1ラップならセナ、レース全体通してハイペースなら顎、というイメージだが

917 :音速の名無しさん:04/04/28 05:15 ID:J4fB5A7O
でも、今の予選ルールてセナ有利だと思う。
もし顎のチームメイトになってたら、
顎より重めの車で一発ドカンってポール決めて、
顎を得意のセナブロックで封印、顎は燃料が少ないから先にピットインしてしまうし、
セナは顎の差とタイヤの状況見ながら余裕でピットインするだけ、
まあ体力勝負で最終スティントはヘトヘトのセナを顎が追い上げて面白いことになったと思うけど。
けど顎は追い越し下手だしあのセナブロックだから厳しいだろうな。

正直去年の顎ならセナに相手にもされなかったと思う。
セナポール取りまくりで顎はいつも2〜5番手あたりとか、
ベルガーみたいな扱いされたかも、
で評価ガタ落ちでマクラーレンあたりに移籍して末路を迎えたかな。

918 :音速の名無しさん:04/04/28 07:02 ID:UjGk2+na
>>917
根拠がひとつも書いて無いところがさすがセナヲタだな

919 :音速の名無しさん:04/04/28 09:11 ID:VZvD32G+
精神的なモロさもセナの魅力の一つ。

920 :音速の赤土さん:04/04/28 09:49 ID:BJZcqo37
プロストには勝てなかったしな(w

921 :音速の名無しさん:04/04/28 12:28 ID:Q3TPAVkM
>>882に亀レス
カピロッシが溢れるWGPの500ccクラスはいやだ

922 :音速の名無しさん:04/04/28 15:16 ID:mgRmOnGF
 今の時代にセナがいたとしてもたぶん1勝も出来ないよ。それくらいシューとセナ
では実力の差がありすぎる。

923 :音速の名無しさん:04/04/28 15:18 ID:v6XPuloR
どうせピット作業時に抜くからシューマッハの方が上

924 :音速の名無しさん:04/04/28 17:20 ID:zIL6mTps
顎がポールを取れなくなるがそれでもいいの?

925 :音速の名無しさん:04/04/28 17:58 ID:J2AieG3D
それにしてもセナの伝説っつうのは時代を経るごとに大きくなってゆくな。
グラ特とか見ても、セナ>プロストはさも当然だったことのように誰もが書いていて
ひどいのになると、93年の最終戦でそれが決定的になったかのように
記述するジャーナリストもいる。
あの時点の印象では、プロストは確かにジジイになったけどトータルで見ると
セナ=プロ よく見てもセナ≧プロくらいだったように思う。
いまプロストの評価なんて見る影もないもんなあ。
記憶つうのはやっぱ強いよ。
顎とセナに関しては、顎が勝ったまま引退してなお最多チャンピオン記録を維持
し続けた場合のみ「史上最高」と呼ばれる可能性があるな。
いまのところは、セナ>顎が無難な落ち着きどころという気がする。





926 :音速の名無しさん:04/04/28 19:00 ID:Qkbpi+Tt
少なくとも93年当時のセナとプロストの年齢差は考慮されるべきだよな。
38歳のプロストと33歳で円熟に入ったセナの同時期での比較はフェア
じゃない。これはセナとシューマッハの比較でも同様で、
「セナが生きてれば」
論者はセナが40過ぎてもまだシューマッハと互角に戦えたかの如き
論を主張する香具師もいるほどで。
まあ、プロストもマンセルも38歳でタイトルを取ったことを考えれば
分からないけど。

>>890
ヒルがドライバーとして最大の成長期にあったことを考えると分からな
い、とは思うが、ただ95年までのヒルでは無理だろう。
だから96年、と書いたけれど、多分セナはウィリアムズの固陋さに
嫌気がさしてチームを出ただろうね。

927 :音速の名無しさん:04/04/28 19:05 ID:v6v9qJMb
>>913
プロストは殆どの場合、その2人よりは遙かにクリーンな走りだったしね。フェアプレイなんぞ、って
話も上に出ているが、>921のいうとおりであって、人よりもただ前にいけばいいってもんでもない。
              スムースかつ速いのが理想(→ジャッキー・スチュワート、プロスト)
ビルヌーヴ親爺とかは、豪快な走りでもフェアだったから、あそこまで人気あるわけで。セナも
シューマッハも諸手あげて賛同されないのは、彼らにつきまとう薄暗い走りにある。今なら
ジャッキー・スチュワートはマイケルにどういう説教をしてくれるだろうか。それとも
あまりのマナーの荒廃ぶりに呆れ果ててかける言葉もないのかもしれないけど。



>>918
セナは先行逃げ切りは確かに得意(うすら汚いブロックもあるし)だけど、レース・マネジメントが
上手いというわけでもないしね。予選ではピケやプロストの前をいってもよく差されているし、
タイヤとかのペース配分の話になったら、プロストやシューマッハにとても及ぶものではなく
惨敗するだろうね。
 シューマッハが退屈、という意見が多いけど、セナの勝つレースのほとんどこそが退屈だったと
思うけどね。PtoWばっかでパターンが少ないし(ま、93ユーロップは痺れたし、時には名レースも
あるけど。92モナコは単に抜けないコースだから、特に何もなし)。


928 :音速の名無しさん:04/04/28 20:20 ID:meEM3vT6
今の伝説化されたセナは、なんだか理解しにくい偶像になってるな。
プロスト≧セナ>ピケ=マンセルぐらいの印象があるし、シューマッハとも大差ない感があるな。
断トツの成績を残しているシューマッハに対しての評価も、過小評価されすぎだろうな。

929 : :04/04/28 20:24 ID:CcvChApm

天才と言われているのは色んな分野にいるがセナはその天才って何かを

実際に見せてくれた数少ない天才だった。

930 :音速の名無しさん:04/04/28 20:24 ID:G3yGRQkF
今のルール化では当時のセナでは無理だよ。
体力ないもの。
顎の登場以来F1ドライバーは一気にアスリート化した。
喫煙者も大幅に減ったしね。
そしてルールも体力が必要なものに変わっていった。
セナは前時代の最後のスターであり、シューマッハはこの時代の最初のスターであったということだな。
いまだにその最初のスターが頂点に居座っているのはどうなんだという気がするが・・・(w

931 :音速の名無しさん:04/04/28 21:25 ID:OiUrJQV7
体力なくても顎より重いガス入れてガツンと得意の一発タイム出してポール取ればあとはブロックするだけで勝てそう。

932 :音速の名無しさん:04/04/28 21:52 ID:PyZ2E671
94年ブラジルGPをもう一度見直してみよう。

933 :音速の名無しさん :04/04/28 22:01 ID:uYZ0Fp+3
セナはチョンボも多かったしね
何勝無駄にしたんだろう^^

934 :音速の名無しさん:04/04/28 22:05 ID:575FCfBZ
まあ細かいところは結論でないからどうでもいいんだけどね
ようするにセナプロマン時代が一番面白かったのよ
誰が何と言おうと最も日本でF1が盛り上がり視聴率が高くて
「セナに会いたい〜」なんてCMやってた頃があったくらいだから
いくらシューが記録残しても十年後には
強かったけどつまんなかったって言われるんさ
この差はどうしても埋まらない。


935 :音速の名無しさん :04/04/28 22:07 ID:UVAtNHz6
ちょっと質問、よくセナやシューマッハの走りが汚いって言われてるけど
具体的に教えてくれない?できればあんま有名じゃないヤツで。
よろしく〜

936 :音速の名無しさん:04/04/28 22:12 ID:juSPGJZo
>>934
最近見始めた子供たちはどうだろう。
シューマッハ最高、今のF1面白いとか思ってるかもよ。
コース上のバトルなんかツマンネ、ぶつかったらどうするのよ。
やっぱピット戦略ですよ、みたいな。

937 :音速の名無しさん:04/04/28 22:14 ID:YHyWAtI7
┏━━━━━━━━━━━━━━┓
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┃\______/   しし''   ┃
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938 :音速の名無しさん:04/04/28 22:40 ID:MIYPghY5
>>936
セナ・シュー以前に、
イヤな子供だな(w

939 :音速の名無しさん:04/04/28 22:50 ID:+nho517t
そのピット戦略も最近は・・・

ところで93年のプロストってそんなに酷かったの?
タイトル取りに復帰してタイトル取ったんだから別にいいと思うんだが

940 :音速の名無しさん:04/04/28 22:57 ID:RdZbDuca
だからいい加減ロス茶バーンと戦えと。
もしくはその二人抜きで。

941 :音速の名無しさん:04/04/28 23:00 ID:O33nRR/w
勝って当然の環境で苦戦したから。
最近の例で言うと03年の顎みたいなもんかな。

942 :音速の名無しさん:04/04/28 23:01 ID:DZry1ZPI
93年のプロストはかなりスタート失敗してたね。
雨でだめだめだったりと悪いところが目立った印象。

プロストはアクティブサス車が苦手なんだと勝手に思ってる。


943 :音速の名無しさん:04/04/28 23:05 ID:GVkYljFl
シーズン前はマンセルの記録を抜くんじゃないかと思われてたが、
セナに一時的にせよポイントをリードされるは、超格下のヒルにいい勝負されるは
だったから。


944 :音速の名無しさん:04/04/28 23:29 ID:BR973QcS
セナ、教授、顎の3人が同じマシンに乗ったとして

予選
セナ>>>>>顎>>>>>教授

勝利数
セナ>>>>>顎>>>>>教授

獲得ポイント
教授>>>>>顎>>>>>セナ

どうだ、わかりやすいだろ

945 :音速の名無しさん:04/04/28 23:30 ID:Qkbpi+Tt
プレイバック93
南アフリカ プロストらしい上手さと慎重さでセナ料理、前に出てからは独走
ブラジル 突然の雷雨、ピットとの連絡がもたつくうちにスピンオフ
ドニントン 7回のピットイン。他に語ることなし
サンマリノ 雨上がりのチョイ濡れに不安よぎるもTCSのアドバンテージを活かした立ち上がり加速でセナを料理
スペイン スタートでヒルの先行を許すも貫禄の差を見せたオーバーテイク
モナコ スタートのフライング、ペナルティボックスでのストール。この辺からFW15Cのクラッチの癖の悪さが顕在化
カナダ PPから楽逃げ切り。悪い流れはすぐ断ち切る
フランス PPのヒルをピットインの後先で料理
イギリス 序盤セナに鼻先を抑え込まれヒルの逃走を許すも、不要のSCで追いつきヒルのエンジンブロウで優勝
ドイツ 不可解なシケインショートカットペナルティ。2位まで上がってヒルのタイヤバーストで優勝
ハンガリー エンスト最後尾スタート、リアウイングのマウントの緩み、7LAPdownになっても完走
ベルギー ヒルを抜けず、シューには豪快な追い抜きを決められる
イタリア 折角のトップ独走もエンジンが残り二周であぼーん
ポルトガル アレジ、ハッキネン、シューの影
日本 独走も雨で全ては終わった
オーストラリア 粛々と二位キープ

フランスまでは、負けた理由ははっきりしているけど勝ったレースは実
にプロストらしい勝ち方だったんだよね。イギリス以降はダメ感が強かったなあ。


946 :音速の名無しさん:04/04/28 23:32 ID:jIxpnsEj
>>942
おれは予選12周ルールが原因だと思ってる

947 :音速の名無しさん:04/04/28 23:48 ID:ubCLQVVY
>>944
オレはこうだと思う。
予選
セナ>>>>>>>>>>顎>>>教授

勝利数
セナ>=顎>=教授

獲得ポイント
顎>教授>>>>セナ

エンターテイメント性
セナ>教授 >>>>>>>>>>>>>壁>>>>>>>>>>>>>>ユーン様>顎

948 :音速の名無しさん:04/04/28 23:50 ID:5jcF9K4r
>>934
あの頃が面白かったことに異存はないが
Jリーグ元年のサッカーが一番面白かったといってるのと同じ
理由が糞すぎ

949 :音速の名無しさん:04/04/28 23:51 ID:Tw4aTSwf
顎にはあの驚異的なスタミナがあるからな・・悔しいけど
三人とも同じマシンにのっても顎がチャンピオンになるだろうと予想します。
長時間にわたって安定してて変幻自在な運転技術では顎はどう考えても凄いでしょ。

950 :音速の名無しさん:04/04/28 23:59 ID:dJYta5DL
>>949
この三人のガチンコ勝負なら毎回顎がセナがぶつかって説教されるので
プロスト圧勝の予感。

951 :音速の名無しさん:04/04/29 00:21 ID:/W+1IBYR
同じマシンと言っても、どう同じなのか、チームメイトかワンメイクで別チームかによって変わる。
チームメイトで高速コーナー向きマシンなら教授、低速ならセナ、別チームならシューマッハ。

952 :音速の名無しさん:04/04/29 00:33 ID:/W+1IBYR
ついでに言うと
最初の走行で速いのは教授、+1時間練習走行した後ならセナ、
+2時間セッティングと練習した後ならシューマッハ。

953 :音速の名無しさん:04/04/29 00:34 ID:jlwWu1YS
>>950
セナは説教されてもヨーロッパ野郎どもの陰謀だと言い張るから無問題という罠

954 :音速の名無しさん:04/04/29 00:36 ID:jlwWu1YS
危険走行は即失格というレギュレーションができれば、セナとシュマッヒャー兄が揃ってさっさと失格になり、ピケとプロストとマンセルとハッキネンのフェアプレイなガチンコバトル

955 :音速の名無しさん:04/04/29 00:39 ID:T3cuGqs9
>>954
マンセルが安全なのか。

956 :音速の名無しさん:04/04/29 00:56 ID:p91lXPN8
>>952
シューマッハがデビュー直後は、最初のサーキットの金曜フリーで
いきなり速かったのはシューマッハだったんだが。

957 :音速の名無しさん:04/04/29 01:26 ID:/W+1IBYR
>>956
最初の走行=シェイクダウンのことね

958 :音速の名無しさん:04/04/29 03:30 ID:BouBoE9m
正直、セナの神格化には目を見張るものがある

959 :音速の名無しさん:04/04/29 04:04 ID:p+EnkQ5x
正直、顎の神格化には目を見張るものがある。


960 :音速の名無しさん:04/04/29 04:16 ID:i78FsElS
セナがいきてたら今のフェラーリ体制はないと思う。多分シューは
追放されてた!(汚い走りで)

961 :音速の名無しさん:04/04/29 04:29 ID:p+EnkQ5x
顎のサーキット内外での汚さは過去のドライバーと比べて次元が違うよ。
考えてみりゃ顎と比べたら、セナプロの汚さなんてかわいいもんだったな。


962 :音速の名無しさん:04/04/29 04:32 ID:Yq3NAArb
ハイテク化したこの時代にあんなギャップをつけるアゴは変態
セナ時代を全部見てきた奴なら分かるだろうが、バリ禿は決して遅くない
例えポチだろうが飼いならせるほどの差があったということだろう
最速は アゴ+フェラ>セナ+マク
しかしF1はスポーツ、つまり興行なので
最高は セナ+プロ+マク>アゴ+バリ禿+フェラ

まあ個人的には今のF1も嫌いじゃないけどw
抜けた存在がいてそれをいつ倒すのかを楽しみにするってのもまた悪くない

963 :音速の名無しさん:04/04/29 04:35 ID:hZa95h63
そこの人、ちゃんと入漁券買うように!

964 :音速の名無しさん:04/04/29 04:39 ID:i78FsElS
十年たってもセナの名前がでるなんて!シューならありえないな!

965 :音速の名無しさん:04/04/29 04:46 ID:p+EnkQ5x
セナ+プロ+マク=壮絶なチャンピオンシップ、骨肉の争い
アゴ+バリ禿+フェラ =全てが顎の為に動くワンマンチーム

ハイテク云々以前にこの違いはデカイだろ。

966 :音速の名無しさん:04/04/29 05:10 ID:i78FsElS
セナ時代をしってるやつはいいこというね!


967 :音速の名無しさん:04/04/29 05:15 ID:B+qh9hSC
ロータス時代にセナが
「イギリスのチームにイギリス人が入ると僕ちゃんの
地位が危なくなる(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル」で
ワーウィック加入を阻止したのは触れちゃいけないんですかね。

968 :音速の名無しさん:04/04/29 05:23 ID:i78FsElS
触れてもいいと思います!当時はセナも未熟だった!F1でさらに進化した!
そして差がひらいたわけです!


969 :音速の名無しさん:04/04/29 05:26 ID:KZ8wAs3r
ワーウィックはワーウィックで「セナは私をトップドライバーと扱った」
と思ってるがな。
あの頃のロータスに二人は実際無理だった。
セナは結局2年後チームメイトと対立する訳だが。
まあ顎も7年後同じ事をしようとするが

970 :音速の名無しさん:04/04/29 05:34 ID:i78FsElS
セナもシューも似てるところはある!かなりにてるのかも!
でも、シューにはやり方が汚すぎる。わざとぶつけてみたり、わざとタイヤ
煙はいてプッシュしてるようにみせたりわざと魅せるはしりしてるのがばればれ
ブレーキバランスでシケイン手前でロックさせるのは18番じゃない?別にロックさせなくても…

971 :音速の名無しさん:04/04/29 05:44 ID:KZ8wAs3r
そういやベネブルってよくエクスクラメーション使ってたなあ

972 :音速の名無しさん:04/04/29 05:48 ID:p+EnkQ5x
ワーウィックの件は、その前の年、ロータスでエリオがNo1ドライバー体制
だったからそれで懲りたんでしょ。
俺にも質の良いメカニックよこせよってことで。

いずれにしてもレースキャリアのほとんどでNo2ドライバーが存在する
顎とセナを一緒にするのは、いくらなんでも違うだろ。

973 :音速の名無しさん:04/04/29 05:53 ID:i78FsElS
そうでしたね。


974 :音速の名無しさん:04/04/29 06:02 ID:Yq3NAArb
>>965
それは分かるよ、分かった上で言ってるんだが。
結局マクホンダにレギュラーとして乗れたのもセナプロの実力なら、
バリ禿をポチにさせたのもシューマッハの実力
元々この競技でドライバーの最速なんて難しい議論なのに、飛びぬけたマシンに乗ってるアドバンテージはありで、
チームオーダーを超えるほどのポチ状態にさせたアドバンテージはなしというのはナンセンスに見える。と言いたいだけ


975 :音速の名無しさん:04/04/29 06:08 ID:KZ8wAs3r
てゆーかこの手のスレ全部ナンセンスだよ
よくもまあどっちが速いだの遅いだの飽きないもんだ

976 :音速の名無しさん:04/04/29 06:23 ID:p+EnkQ5x
>>974
もしフェラーリがポテンシャルのないマシンなら、その論理はありだと
思うんだけど、飛びぬけたマシンに乗ってるヤツがポチ使ってるから
そこに不条理を感じるわけで。

つうかそもそもNO2ドライバーってフェラーリの悪しき伝統だからな。
ホントなんとかして欲しいよ。

977 :音速の名無しさん:04/04/29 06:36 ID:CKd0XYaa
少なくとも去年はポチのおかげでチャンプ( `д´)ペッ

978 :音速の名無しさん:04/04/29 06:47 ID:mfHm0j45
>>976
いやいや、そもそも不条理で言えばどっちもそうなんだから大きいも小さいもないでしょ。
こっちの方がちょっとだけ不条理だからなど言い出したら、それこそ下位チームで走ってたドライバーから全部含めて議論しないといけなくなる。
>>975の言ったようにスレ自体が意味ないということ。
プロストと争ったからとかフェラーリはシューのチームだからという話とは別のアプローチで議論すべきだと言ってる。
実績のみで語るか・チームの内情やマシン事情を全く外して別のアプローチで語るか しかないと思うんだけど。


979 :音速の名無しさん:04/04/29 07:21 ID:p+EnkQ5x
>>978
うーん、俺はさあ、そこがちょっとだけの不条理だと思わないんだよねえ。
別のアプローチで議論すべきと言うけどF1ではそれが表面上見えにくい
から、こんなにこのスレが続いている訳で。

>>975はまさに正論だけど、そんなことココに来てる連中は当然
最初からみんな分かってることだろ。

980 :音速の名無しさん:04/04/29 08:42 ID:fzUj2sQN
>>955
マンセルは自滅する人だからほかのドライバーたちにとっては安全

981 :音速の名無しさん:04/04/29 08:54 ID:82wjUP4U
セナの時代には役者がそろっていた。セナの晩年は顎自身も役者の一人だった。
セナプロマンピケ・・・
顎がデビュー後わずか2年半でみんな去って死んで役者が顎一人になってしまった。
顎がどんなに優れていても顎一人じゃどうしようもない。
辛うじてモンが名乗りを上げているがケツ青すぎ共演するには演技力なさ杉。

982 :音速の名無しさん:04/04/29 09:12 ID:CKd0XYaa
ヒルは役者だったと思うよ。
顎との共演は見事だったw
弱禿やハッキネンはいまいち役者としてはダメだったね。

983 :音速の名無しさん:04/04/29 09:41 ID:82wjUP4U
オレの中ではハキネソ>ヒル>弱
ただヒルは顎との一騎打ちで94・95と全て王座を顎に奪われてるから・・・
チャンプも弱と争って取ったものだったし。
ハキネソ自ら言ってたけどグッドルーザー度は3者ではハキネソが一番。
ヒルの負けっぷりは少しカコワルかった。
弱と争った97年は顎自らドラマをぶっ壊したのが痛いかw




984 :ウザイ ◆UZAI/UY8Y. :04/04/29 11:05 ID:ZMqgq2Rf
顎の引き立て役の中では、やはりヒルが一番じゃないのか?



985 :音速の名無しさん:04/04/29 11:55 ID:LF7jxSMk
そうだよね、顎のあの94・95はヒルがいたからこそ見ててたのしかったんだよな。
顎のいない二戦を「これじゃヒルかてねーよ」というような状況からニ連勝して
顎との差を一気に1ポイントにした時とか、
94オーストラリアでの、顎がウォールにぶつかってるのを知らなくて、ほおっておけば
勝手につぶれる運命にあった顎をオーバーテイクしようとして、「待ってました!」と
いわんばかりに反射的にぶつかってくる顎にしてやられたり。
あと、95年は最強のマシンに乗りながらも、顎のプレッシャーやら戦略やらでミスして
結局4勝しか出来ない…しかし顎がいないと全く何事も無いように速い(笑)。


986 :音速の名無しさん:04/04/29 14:08 ID:QWv5Hu93
サッカーのFIFA(ペレ マラドーナ)やUEFA(ジダン)みたいに、本元の組織が史上最優秀選手を決めればいいんよ
いろいろ反論はあったけど、とりあえず形的にはすっきりしたからさ




987 :音速の名無しさん:04/04/29 14:24 ID:kqe8bJWw
マンセル>>>セナ>シュ

988 :音速の名無しさん:04/04/29 14:58 ID:lxFElJvb
セナオタは隔離スレいけばいいのに…

989 :音速の名無しさん:04/04/29 15:40 ID:tk7CsTBF
実際にやれるかどうかは別として全戦優勝の可能性があるのは
歴代のドライバーでもおそらく顎のみだろう。
こいつは飽きるほど勝ってもモチベーションが低下しない。
この点が化け物だよ。

990 :音速の名無しさん:04/04/29 19:38 ID:/fPJzy5c
顎のチームメイトだった人は顎の行為を批判しまくってるんだよなぁ・・・・

表面上じゃいい人ぶってるけど、裏では(ry

991 :音速の名無しさん:04/04/29 20:23 ID:6HinkocG
極悪非道の下劣な悪魔。
まあ普段隠しててもレースっぷりに現れてるけどw

992 :音速の名無しさん:04/04/29 20:26 ID:jVtlfzjj
>991
それはどっちのこと? ま、プロヲタにしてみれば、両方ともだろうけど。
2人とも走りが黒すぎる。

993 :音速の名無しさん:04/04/29 20:32 ID:VihcZLJP
>>992
その黒さがね
セナは今で言うモンみたいな感じだけど
アゴは腹の底から黒いってかんじだからさ。

994 :音速の名無しさん:04/04/29 20:36 ID:6E5Rr2FY
アゴってそんな腹黒いか?奴は臆病なだけだろ。石橋叩くっつーか
常に安心した体制でいたいみたいな。ま結果的にあれだけど。

995 :音速の名無しさん:04/04/29 21:00 ID:lTOKiHGH
スターリング・モスのほうが凄いと思った

996 :音速の名無しさん:04/04/29 21:46 ID:iFd5dor4
>>990
>顎のチームメイトだった人は顎の行為を批判しまくってるんだよなぁ・・・・

ドライバーは自分がチームメイトより腕が悪いから遅かったなんて言えないからな。
自分がシューマッハより遅かった事実に対して、
何か腕以外の理由を考えなきゃならん。

997 :音速の名無しさん:04/04/29 22:18 ID:l9K93Gh4
絶対的なNO.1待遇を手に入れることが出来るけど
それを放棄してジョイントNO.1待遇にしてもらったとかいう奴がいるなら
話は別だが、結局は恨み節でしかないんだよ。

998 :音速の名無しさん:04/04/29 22:19 ID:lxFElJvb
次スレは?

999 :音速の名無しさん:04/04/29 22:39 ID:iFd5dor4
いらないでしょ

1000 :1000:04/04/29 22:42 ID:lxFElJvb
次スレ
【Mシューマッハ>Aセナ】と素直に思う香具師part2
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1083246018/l50

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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